АвторТема: Ботайская культура: праалтайцы или нет?  (Прочитано 12725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10850
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2021/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #60 : 14 Февраль 2020, 22:35:25 »
Ботайцы использовали этих мулов как овец на мясное животноводство. Нет доказательств появления верховой езды в  ботайской культуре. А по гаплогруппам тюрков  и палеоднк ботайцев какие расклады прямой приемственности?
Ну да, в общем-то там не все однозначно. Большинство согласилось что ботайцы изобреди верховую езду, но у кого-то есть и сомнения:
"Исходя из имеющихся данных, закономерным представляется вывод о том, что экономической основой успешного и длительно функционировавшего хозяйства традиционной ботайской культуры была охота на диких лошадей. Об этом свидетельствует и набор каменных орудий: разнообразные копья, стрелы и разделочные ножи при полном отсутствии серпов и косарей. Два последних типа инструментов необходимы при стойловом содержании животных. Ведь ограничиться круглогодичным пастбищным содержанием табунов лошадей в открытой степи в соседстве с табунами тарпанов коневодам, серьезно занимавшимся доместикацией животных, было бы просто невозможно. Поэтому намного более рациональным объяснением основы жизни ботайцев представляется использование знаний о маршрутах перекочевок табунов диких лошадей и местах их водопоев. И тут важное значение имело местоположение поселения Ботай — на высоком, обрывистом берегу реки Иман-Бурлук. А рядом с поселением находится лощина, удобная для подхода к воде."
https://ras.jes.su/priroda/s0032874x0000254-8-1

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #61 : 14 Февраль 2020, 22:41:45 »
Надо подогнать имеющиеся результаты различных тюркских групп к какой либо древней неидентифицируемой культуре и объявить её прото-тюркской и потом переидентифицировать промежуточное звено всяких андроновцев,синташтинцев, ямников и др., благо они вроде считаются как вымершими.
Слишком много прототюркских культур. Слишком древние в придачу. По мейнстримным вычислениям предок известных тюркских распался ~2500-2000 лет назад. Почему не плясать от этого - не понимаю.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +46/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #62 : 14 Февраль 2020, 22:43:03 »

Ничего что между ботайцами и достоверно тюрками в регионе культуры прошли тысячелетия? На месте ботайцев потом жили синташтинцы, андроновцы, сарматы и т.д. Это такая прямая преемственность и они все тоже были алтайцами?
Но это совсем другие люди - антропологически, культурно и т.д. Каким образом и в каком виде продолжили существование праалтайцы ботйской культуры и вдруг вынурнули на историческую арену спустя тысячелетия в виде досточверных тюрок и прочих алтайских народов на тысячи км восточнее?
А почему все эти синташтинцы, андроновцы, сарматы, скифы, саки и тд не могут быть разными и разноязычными?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10850
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2021/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #63 : 14 Февраль 2020, 22:43:24 »
Недавно постил, но оказалось в другой теме. Что происходило примерно в тех местах где была Ботайская культура и восточнее.

"Только неепонятно, каким образом из этого следует тюркская прародина от Урала до Центральной Азии?
Ну вот где на Урале, если:
"Таким образом, можно представить схему смены языков-источников арийских заимствований в уральских языках и, соответственно, эволюцию
языков населения степной зоны Восточной Европы и Западной Сибири в виде двух сменяющих друг друга линий непрерывного развития: 1)ранний праарийский (с сер. III тыс. до н.э.) – праарийский (вторая половина III тыс. до н.э.) – индоарийский (конец III – вторая половина II тыс. до н.э.);
2) древнеиранский (ранний восточноиранский, конец II тыс. до н.э.) – восточноиранский (с начала I тыс. до н.э.) – аланский (до конца I тыс. н.э.)."

"Очевидно следует предполагать, что где-то во второй половине – в конце II тыс. до н.э. на южной периферии уральского мира, в степной и лесостепной зоне Восточной Европы и Западной Сибири произошла довольно резкая смена языка / языков индоарийского типа на иранскую или, точнее,восточноиранскую речь.
С точки зрения археологии первую линию (ранний праарийский – праарийский – индоиранский, с сер. III до второй половины II тыс.до н.э.) можно сопоставлять с развитием древнеямно-катакомбного, абашевско-синташтинско-петровского и срубно-андроновского культурных горизонтов. Возможно, среди создателей этих культур были и носители языка раннепраиранского типа, рано ушедшие на юг, но этот вопрос требует дальнейшей проработки. Смену же индоарийской речи на восточно-иранскую и начало второй линии развития можно связать с распространением в степной зоне культур валиковой керамики в конце II тыс. до н.э. "

"Таким образом, следует полагать, что ареал первоначального формирования иранских (и нуристанских) языков находился не в степной зоне Евразии, а достаточно далеко от границ лесной зоны, вероятнее всего – на юге Средней Азии и на территориях современного (северного) Афганистана и (восточного) Ирана, куда предки иранцев должны были достаточно рано переселиться из степной зоны Евразии и откуда в конце II тыс. носители восточноиранской речи проникли в степи, достаточно быстро вытеснив и ассимилировав там ариев, говоривших на языках индоарийского типа".


Где там тюрки и когда?

И восточнее:
"Первые контакты прасамодийского языка с тюркскими языками произошли не ранее сер. I тыс. до н.э., но до выделения из пратюркского его булгарской ветви."
Предполагаемый ареал прасамодийцев:
"Таким образом, к моменту распада прасамодийской языковой общности её различные группы находились ориентировочно в треугольнике Томск – Красноярск – Енисейск с включением среднего течения Оби и её притоков, части Прииртышья, Северного Алтая, Присаянья, а также территорий к востоку от Среднего Енисея (Хелимский, 2000)".


Где алтайцы, где тюрки? Почему контакты с ИЕ оставили следы в уральских языках, а с тюркскими нет? Почему не осталось следов контактов праалтайского с ИЕ?  Как такое возможно? Почему контакты всех остальных языков отслеживабтся, а алтайские неуловимы? Может ответ простой - не там смотрят?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10850
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2021/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #64 : 14 Февраль 2020, 22:47:48 »
А почему все эти синташтинцы, андроновцы, сарматы, скифы, саки и тд не могут быть разными и разноязычными?
Они могут быть разными, если брать огромные территории всех КИО в целом, но те же синташтинцы достаточно однородны, сарматы, если мы берем именно классических сарматов тоже, если брать "культуры скифского круга", то да - на Алтае, в Средней Азии и Причерноморье" есть какая-то разница.
Но дело в том что должны оставться хоть какие-то следы языковых контактов. Смотрите пост выше - с алтайскими итюркскими этого нет. В отличии от всех других.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10850
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2021/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #65 : 14 Февраль 2020, 22:49:40 »
Слишком много прототюркских культур. Слишком древние в придачу. По мейнстримным вычислениям предок известных тюркских распался ~2500-2000 лет назад. Почему не плясать от этого - не понимаю.
Потому что в этом случае не будет вырисовываться древнейшее автохтонное тюркское население степей Евразии - от С. Китая до Днепра или даже Дуная.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #66 : 14 Февраль 2020, 22:52:21 »
или даже Дуная.
и в Гагаузии всегда жили гагаузы, минимум с ямных времён, гагаузский язык за 5000 лет изменился не более, чем меньше, чем на 1%... :D

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +46/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #67 : 14 Февраль 2020, 22:55:22 »
удревнить до максимума мифических прототюрков
Почему мифических? По недавней работе например к сакам были похожи по аутосомам и гг караханиды, кимаки, и по материальной культуре такие же. Сразу штампы ставить не надо.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +46/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #68 : 14 Февраль 2020, 23:00:24 »
А почему все эти синташтинцы, андроновцы, сарматы, скифы, саки и тд не могут быть разными и разноязычными?
Они могут быть разными, если брать огромные территории всех КИО в целом, но те же синташтинцы достаточно однородны, сарматы, если мы берем именно классических сарматов тоже, если брать "культуры скифского круга", то да - на Алтае, в Средней Азии и Причерноморье" есть какая-то разница.
Но дело в том что должны оставться хоть какие-то следы языковых контактов. Смотрите пост выше - с алтайскими итюркскими этого нет. В отличии от всех других.
По антропологии среди синташтинцев есть даже уралиды, и смешанные европеидно-монголоидные. И те которые были в ботайской культуре, сохранились и среди синташтинцев. Андроновцы тоже даже некая общность, а не культура.

Появившиеся намного позже скифы, сарматы, саки тоже от них сильно отличались во многом и от друг друга тоже.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #69 : 14 Февраль 2020, 23:05:57 »
Появившиеся намного позже скифы, сарматы, саки тоже от них сильно отличались во многом и от друг друга тоже.
Известные следы их языков говорят, что это были иранские племена. Вопросы, конечно, могут быть к "тёмной зоне", где письменные следы неизвестны.
Например, "скифы" в Туве точно ли иранцы, как вообще это можно доказать? ???

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11994
  • Страна: az
  • Рейтинг +2400/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #70 : 14 Февраль 2020, 23:14:28 »
Цитировать
А по гаплогруппам тюрков  и палеоднк ботайцев какие расклады прямой приемственности?
Преемственность самая прямая: R1b-M478, N-Y6503, O-M122. глядя из нашего времени можно сказать, что ботайцы были носителями самых что ни на есть тюркских гаплогрупп :)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11994
  • Страна: az
  • Рейтинг +2400/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #71 : 14 Февраль 2020, 23:20:25 »
Цитировать
контакты с ИЕ оставили следы в уральских языках, а с тюркскими нет?
Да Господь с Вами! Тюркских следов в уральских - мама-не-горюйного уровня! Алтайский с уральским вообще мыслятся как братские праязыки

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10850
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2021/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #72 : 14 Февраль 2020, 23:39:42 »
Почему мифических? По недавней работе например к сакам были похожи по аутосомам и гг караханиды, кимаки, и по материальной культуре такие же. Сразу штампы ставить не надо.
А современные болгары похожи на фракийцев, и т.д. Это говорит о том, что славяне испокон веков на Балканах живут? Или все-таки о том, что дав свой язык пришедшие славяне по большей части генетически растворились в местном населении? То же и с тюрками.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10850
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2021/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #73 : 14 Февраль 2020, 23:49:40 »
По антропологии среди синташтинцев есть даже уралиды, и смешанные европеидно-монголоидные. И те которые были в ботайской культуре, сохранились и среди синташтинцев. Андроновцы тоже даже некая общность, а не культура.
Появившиеся намного позже скифы, сарматы, саки тоже от них сильно отличались во многом и от друг друга тоже.
."Антропологи фиксируют пеструю картину синташтинской популяции, которая состояла из нескольких антропологических типов: вариантов «степных» европеоидов, частично южного европеоидного компонента, предположительно из причерноморских степей, а также существуют единичные находки метисного европеоидно-уралоидного антропологического типа".
" Объединенные данные лингвистики и археологии свидетельствуют, что синташтинские памятники существовали значительно позже единого протоиндоевропейского языка, а также о том, что вероятнее всего племена андроновского круга (Андроновская культурно-историческая общность), в том числе «синташтинцы», относились к индоиранской ветви индоевропейской языковой семьи. Языковые данные финно-угорских народов содержат индо-иранские заимствования, которые очевидно могли быть получены только от урало-сибирских индоиранцев. В распоряжении исследователей недостаточно данных, чтобы однозначно сказать являлись ли «синташтинцы» индоиранцами или уже иранцами, но очевидно, что мы имеем дело с индоевропейским миром. "
А скифы с сарматами естественно отличались друг от друга, так как были выходцами из разных регионов иранского мира - скифы в Сибири ассимилировали одни этнические группы, саки в Средней Азии совершенно другие. Точно так как киргизы отличаются от турок.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10850
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2021/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #74 : 14 Февраль 2020, 23:52:15 »
Цитировать
А по гаплогруппам тюрков  и палеоднк ботайцев какие расклады прямой приемственности?
Преемственность самая прямая: R1b-M478, N-Y6503, O-M122. глядя из нашего времени можно сказать, что ботайцы были носителями самых что ни на есть тюркских гаплогрупп :)
Ну то есть ямники были алтайцами? Ну преемственность же? А где там еще находили N среди палео ДНК? Где-то далеко на востоке? Они тоже были алтайцами? То есть праалтайцы от Дуная до Китая? Преемственность же, нет?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100