Ботайская культура: праалтайцы или нет?

[zastrug]

Современные лошади происходят от одного коня. Одомашнивание коней - заслуга ботайской культуры.

Фаррух, от ботайских лошадей происходит лишь лошадь Пржевальского. Современные домашние лошади не происходят от ботайских.

"The domestication of horses was very important in the history of humankind. However, the ancestry of modern horses and the location and timing of their emergence remain unclear. Gaunitz et al. generated 42 ancient-horse genomes. Their source samples included the Botai archaeological site in Central Asia, considered to include the earliest domesticated horses. Unexpectedly, Botai horses were the ancestors not of modern domestic horses, but rather of modern Przewalski's horses. Thus, in contrast to current thinking on horse domestication, modern horses may have been domesticated in other, more Western, centers of origin."
"Ancient genomes revisit the ancestry of domestic and Przewalski’s horses"https://science.sciencemag.org/content/360/6384/111

Ареал Ботайской культуры не противоречит реконструируемому ландшафту. Плюс гаплогруппы вполне согласуются с экспансией алтайских.
Не вижу смысла исключать её из списка гипотетических праалтайских культур.

Противоречит. Как противоречат и внешние контакты пралтайского языка. Все противоречит. Ни одно условие не удовлетворительно.

[Farroukh]

Название лошади ни о чём не говорит: люди вполне могли видеть диких лошадей и иметь слова для их обозначения.
А вот наличие терминов для верховой езды говорит именно что об одомашненных животных.
В этой части Азии верховыми могли быть лошади или верблюды.

[zastrug]

Современные лошади происходят от одного коня. Одомашнивание коней - заслуга ботайской культуры.

А земледелие чья заслуга? Египтян? Шумеров? Китайцев? Чатал-Хуюк? Палестина? Или допускаете что оно могло возникнуть в нескольких центрах независимо друг от друга?
Полчему такого не допускаете с одомашниванием лошади, хотя генетики как бы недвусмысленно это доказали?

[Ильгиз]

Большое количество лососевых, волк, мседведь и тигр это что, Ближний Восток?

А где пересекаются тигр и разнообразие лососей? Амур?

Лосось раньше и в пресных водах водилась, например Аральская лосось, в Амударье, Сырдарье. Незачем к Амуру ходить.  https://e-history.kz/ru/contents/view/aralskii_losos__4700

Тигр также раньше в Ср.Азии и Казахстане встречался, пустынь там до 1 тыс.до н.э. было меньше.

[Asmat headhunter]

А вот наличие терминов для верховой езды говорит именно что об одомашненных животных.

Нужна этимологическая подборка этих терминов из разных семей Евразии. Может, там тоже не один источник для терминологии...

[rozenblatt]

Информация, которая может оказаться полезной: сегодня вышла статья, где описывается находка пшеницы и ячменя, датируемой 3200 г. до н.э. в китайской части Алтая:

https://www.shh.mpg.de/1636359/earliest-grains?c=1606725
https://www.nature.com/articles/s41477-019-0581-y

[Farroukh]

Не вижу противоречий.
Были ли праалтайцы знакомы с верховой ездой? Были. Есть у алтайских народов N, O? Есть.
Близки ли ботайцы к прауральцам в контексте урало-алтайской общности? Близки.

То, что современные породы лошадей не восходят к ботайским - ничего страшного.
Факт что домашние лошади там были.

Но это оффтоп. Тема о пратюрках, а не о праалтайцах. Прото-тюрко-монгольский вполне мог распасться весьма далеко от Центральной Азии. В том же Ордосе, например.

[Asmat headhunter]

Информация, которая может оказаться полезной: сегодня вышла статья, где описывается находка пшеницы и ячменя, датируемой 3200 г. до н.э. в китайской части Алтая:

Интересно, что за люди там жили. Может, вообще пратохары какие-нибудь.

[zastrug]

Название лошади ни о чём не говорит: люди вполне могли видеть диких лошадей и иметь слова для их обозначения.
А вот наличие терминов для верховой езды говорит именно что об одомашненных животных.
В этой части Азии верховыми могли быть лошади или верблюды.

А вот можно как-то логично объяснить что эта общая для праалтайского термирология пришла именно из Ботайской культуры, если ни сама лошадь ни ее название в алтайских ни разу не ботайские?
С одной стороны ямная культура, с другой афанасьевская(не, ну можно их тоже тюрками назвать, но большинство все же считает их ИЕ), с севера финно-угры и нигде нет никаких следов "праалтайского-бабайского", как и в праалтайском следов контактов с ИЕ и Ф-У. Объясните?

[Farroukh]

ни сама лошадь ни ее название в алтайских ни разу не ботайские?

Язык ботайцев достоверно неизвестрен. Кто и как вычислил ботайское наименование лошади?
Лошади водились на огромных открытых пространствах Евразии, и их наименования были у всех, кто их видел.

А вот названия для понятий верховой езды могли быть лишь у тех, кто этой самой ездой занимался. Наличие такой лексики в праалтайском говорит об их знакомстве с предметом.
И позволяет сопоставлять праалтайцев с энеолитическими коневодческими культурами Центральной и Восточной Азии. С ботайской, например.

С точки зрения основной канвы данного форума - по гаплогруппной атрибуции - ботайцы вполне подходят на роль праалтайцев.

[zastrug]

Язык ботайцев достоверно неизвестрен. Кто и как вычислил ботайское наименование лошади?

Выше была цитата. Не вычислил, а предположил, но ничего другого на сегодлняшний момент нет.

Лошади водились на огромных открытых пространствах Евразии, и их наименования были у всех, кто их видел.
А вот названия для понятий верховой езды могли быть лишь у тех, кто этой самой ездой занимался. Наличие такой лексики в праалтайском говорит об их знакомстве с предметом.

Логично. Только вот ботайские лошади и тюркские лошади, это разные лошади. И вот это как раз факт(ссылка выше). То есть по-вашему на какой-то момент праалтайцы полностью утратили поголовье своих лошадей, а потом спустя время восстановили навык где-то далеко на востоке?
Почему праалтайцы должны были познакомиться с понятиями верховой езды именно в ареале Ботайской культуры? Просто регион вам симпатичен? Ну должно же какое-то обоснование этому быть? Кроме того что в Ботайской культуре одомашнили лошадь, никаких других аргументов я не вижу.

И позволяет сопоставлять праалтайцев с энеолитическими коневодческими культурами Центральной и Восточной Азии. С ботайской, например.

Какаих культур? Андроновской? Афанасьевской? То есть это они алтайцы?

С точки зрения основной канвы данного форума - по гаплогруппной атрибуции - ботайцы вполне подходят на роль праалтайцев.

Ничего что между ботайцами и достоверно тюрками в регионе культуры прошли тысячелетия? На месте ботайцев потом жили синташтинцы, андроновцы, сарматы и т.д. Это такая прямая преемственность и они все тоже были алтайцами?
Но это совсем другие люди - антропологически, культурно и т.д. Каким образом и в каком виде продолжили существование праалтайцы ботйской культуры и вдруг вынурнули на историческую арену спустя тысячелетия в виде досточверных тюрок и прочих алтайских народов на тысячи км восточнее?

[Kambic]

Ботайцы использовали этих мулов как овец на мясное животноводство. Нет доказательств появления верховой езды в  ботайской культуре. А по гаплогруппам тюрков  и палеоднк ботайцев какие расклады прямой приемственности?

[Kambic]

R1a-Z93 древние тюрки? С датировками 9-7тыс лет назад? R1b-M73 также изначально древние тюрки? А кто ещё тогда не тюрки?

Камбик, Заструг, кардес и прочие, вас сюда догматиков не звал и с вами дискуссию не веду. Догматизмом и идеологиями не болею, поэтому мне с вами не попути и тема не для вас, вас кто-либо переубеждать не собирается и ваше мнение мне не интересно, имейте хотя бы чувство собственного достоинства, что если с вами дисскусию вести не хотят, то не позорьтесь и не засоряйте тему, ничего полезного от общениями с вами в теме нет, прошлый раз 5 страниц бесполезного флуда накидали. Форум большой, тем много идите в свои темы, у вас их много.

В предыдущих постах указанных периоды времени распада алтайской общности. Какой был генетических пул от пра-алтайской общности пока неизвестен.
Неизвестен и он в момент выделения пра-тюркской общности 6.5-5.5 тысяч лет назад.
Мы знаем примерный срез генетического пула на рубеже эры и раннего средневековья куда попали тюрки по данным палеоДНК последних двух лет (читайты выпуски научных работ и просвещяйтесь), который максимально близок датировкам распада прото-тюркской общности T1 по классической версии и далек на 1000 лет по версии ASJP.
Мы знаем с каким ген. пулом древние тюрки были на рубеже эры и с каким сейчас, благодаря свежим палеоДНК. Задача данной темы определить ген. состав от T0 6.5-5.5 тысяч лет назад выделения прото-тюрок до распада T1.
Что покажут данные по ареалу, базовым словарям и арх. культурам им соответствующим, то и будет.

Это задача по поиску чёрной кошки в тёмной комнате.
Попытка найти какую либо удобную протокультуру, под которую можно подогнать свою парадигму и удревнить до максимума мифических прототюрков

[Asmat headhunter]

и удревнить до максимума мифических прототюрков

вообще это скорее я предлагал. забыть про гипотезы (тюрко-монгольскую, алтайскую, ностратическую и т. п.), считать пратюркский изолятом. тогда можно любую палеолитическую культуру под пратюрков подогнать, хоть в Африке, пратюрки вообще независимо от других из Африки ушли.

[Kambic]

Так какие гаплогруппы у древних тюрков? Есть палеоднк?

На сегодня палеоДНК есть около 10 или около того ранне-тюркских племен: гунны, хазары, и средневековые тюркские номады (без указания племени), караханиды и вероятно тесно связанные с тюрками авары и венгры, которые имеющие в своем составе тюрок, косвенно могут дать наводку. Эти данные очень близки в периоду распада прото-тюркской общности по датировкам классической глотохронологии, то есть T1 и могут примерно отражать пул на момент распада или сразу после него. 

Гаплогруппный состав упорядочено по величине доли в пуле (с поправкой на ограниченность данных и за точную очередность сейчас не отвечаю) можно примерно обозначить так, что основные:
R1a-Z93 (степные субклады),
Q (разные субклады степи),
J (степные азиатские),
R1b (больше M73, меньше другие),
N,
и минорные: С
и совсем минорные D, O, G, E.

Примерно тот же состав основных гаплогрупп можно встретить у всех тюркских народов современности с поправкой на вариации долей % в каждом пуле у каждого народа и выпадением совсем минорных гаплогрупп или их экстримом на границах соприкасания тюркских народов с другими народами мира. 

Чтобы ответить, что было раньше нужно проделать всю эту работу, ибо без этого все палеоДНК более ранних культур будут спорны и можно относить, а можно и не относить к пра-тюркам. Странная ситуация возникает, так как палеоДНК самых ранних тюрок, рубежа горизонта тюрок согласно точки T1 (распада) уже известны, а вот кто был их предками в генетическом смысле, культурном и этнокультурном смысле ответить нельзя, потому что все ранние культуры в период от выделения пра-тюркского по консенсусу T0 в 6.5-5.5 тыс. лет назад до его распада не могут и не знают, как отнести к пра-тюркам.

В последнем абзаце и кроется вся гениальная мысль, точнее цель. Надо подогнать имеющиеся результаты различных тюркских групп к какой либо древней неидентифицируемой культуре и объявить её прото-тюркской и потом переидентифицировать промежуточное звено всяких андроновцев,синташтинцев, ямников и др., благо они вроде считаются как вымершими.