Ботайская культура: праалтайцы или нет?

[zastrug]

Atlantic_Mediterranean ближайший к Северо-Европейским, вышел наверно из Южных Балкан,  они должны быть изначально I2, так как северных можно связать с I1.

Firе, еще разок - когда  I2 были на Балканах, они там прятались от ледника, имели протоевропеоидный (кроманоидный) антропологический тип и потом все кроме "сардинской" I2a1 ушли вслед за ним и отступающими стадами на север.
Atlantic_Mediterranean в мезолите не было даже в Испании, он появился не ранее неолита - BRA-1 - 2,8%, BRA-2 - 0%., а вот у Отци его уже 60,2%.
Точно так I1 не были изначально "северными", они не могли жить на километровом слое льда, точно так продвигаясь за отступающим ледником, как и I2.

[zastrug]

Это можно обьяснить тем что предки Сев.Памирцев пришли не так давно с территории сев.Ирана.
По Глоттохронологии Букаерта ближайшие Осетинам это Памирцы с разделением 2800 лет назад.
У Курдов Туркменистана 35% F(X H,J2,I,K)
У Бартангов 23% F(X H,J2,I,K)
У Шугнанцев 16% F(X H,J2,I,K)

" Ближайшая аналогия тому грацильному европеоидному варианту,  который представлен в составе памирцев и горных таджиков, по-видимому,
может быть отмечена в морфологических особенностях туркмен....
....Ошанин называет его закаспийским типом, но представляется более удачным называть его вслед за В. В. Бунаком 17 просто  каспийским, отражая в этом наименовании тот факт, что представители данного типа занимают территорию не только к востоку, но и к западу от  Каспийского моря (азербайджанцы, частично южные дагестанцы). 
Древнейшими представителями этого типа на территории Средней Азии,  безусловно, можно считать население, антропологические особенности которого известны нам по сериям, происходящим из энеолитических памятников Южной Туркмении — Кара-Депе и Геоксюра 18 и из памятников эпохи бронзы Южного Узбекистана — Сапаллитепа и Джаркутана "

[Fire]

Atlantic_Mediterranean ближайший к Северо-Европейским, вышел наверно из Южных Балкан,  они должны быть изначально I2, так как северных можно связать с I1.

Firе, еще разок - когда  I2 были на Балканах, они там прятались от ледника, имели протоевропеоидный (кроманоидный) антропологический тип и потом все кроме "сардинской" I2a1 ушли вслед за ним и отступающими стадами на север.
Atlantic_Mediterranean в мезолите не было даже в Испании, он появился не ранее неолита - BRA-1 - 2,8%, BRA-2 - 0%., а вот у Отци его уже 60,2%.
Точно так I1 не были изначально "северными", они не могли жить на километровом слое льда, точно так продвигаясь за отступающим ледником, как и I2.

http://3.bp.blogspot.com/-uJ3wHmXSLm0/UFtAN2nsPJI/AAAAAAAAD0g/4sIVqH0icsE/s1600/MDLPatlantomed.jpg
Тоесть самые распространеные аутосомы в "западном мире" были принесены представителями гаплогрупы G ?      сомневаюсь.
Возможно тогда и на Балканах была изначально I1.
Мезолит Испании мог быть I1.
У Отци было и 26%  Near_East, а у Неолитийцев Швеции 0% Near_East.
Для меня более вероятным является что Неолитийцы в Швеции были I2.

[Fire]

Это можно обьяснить тем что предки Сев.Памирцев пришли не так давно с территории сев.Ирана.
По Глоттохронологии Букаерта ближайшие Осетинам это Памирцы с разделением 2800 лет назад.
У Курдов Туркменистана 35% F(X H,J2,I,K)
У Бартангов 23% F(X H,J2,I,K)
У Шугнанцев 16% F(X H,J2,I,K)

" Ближайшая аналогия тому грацильному европеоидному варианту,  который представлен в составе памирцев и горных таджиков, по-видимому,
может быть отмечена в морфологических особенностях туркмен....
....Ошанин называет его закаспийским типом, но представляется более удачным называть его вслед за В. В. Бунаком 17 просто  каспийским, отражая в этом наименовании тот факт, что представители данного типа занимают территорию не только к востоку, но и к западу от  Каспийского моря (азербайджанцы, частично южные дагестанцы). 
Древнейшими представителями этого типа на территории Средней Азии,  безусловно, можно считать население, антропологические особенности которого известны нам по сериям, происходящим из энеолитических памятников Южной Туркмении — Кара-Депе и Геоксюра 18 и из памятников эпохи бронзы Южного Узбекистана — Сапаллитепа и Джаркутана "

Ферганский тип мог потеснить  Каспийский тип западнее, а в эпоху Железа Каспийский тип вполне возможно продвинулся восточнее.
Если почитать Историю Ктесия тогда можно прийти к этому выводу.

[zastrug]

http://3.bp.blogspot.com/-uJ3wHmXSLm0/UFtAN2nsPJI/AAAAAAAAD0g/4sIVqH0icsE/s1600/MDLPatlantomed.jpg
Тоесть самые распространеные аутосомы в "западном мире" были принесены представителями гаплогрупы G ?      сомневаюсь.

Почему обязательно G? Может Е. Просто как вариант, без каких-то доказательств. Может еще кто. Для Е например можно набросать такую связочку:
Например I2a1 это азильская культура и возможно совтерская(наверняка I2a1 это лишь одни из ее представителей), потом в этих регионах представлена тарденаузская культура :
"Генетически связана с предшествующей совтерской культурой, но заметно сильное влияние североафриканской капсийской культуры. Антропологический тип — смягченный кроманьоидный. На Иберийском полуострове, а также в южной Германии, в могильниках встречаются следы негроидного влияния."
Ну это наверное Е, которые вероятно еще и раньше во времена иберо-мавра проникали на Пиренеи.
Дальше тарденаузская сменяется родственной генетически культурой маглемозе, распространенной от Дании до Британии.
I наверняка тоже были среди представителей этих культур, но музыку не они заказывали, скрорее всего у них преобладал тот компонент, который фигурирует как North-Euro-Mesolithic. Во всяком случае я не знаю как еще можно объяснить некоторые субклады Е, чисто европейские, но достаточно старые, что-то около 10 000 лет.

Возможно тогда и на Балканах была изначально I1.
Мезолит Испании мог быть I1.

Изначально - когда? Когда-то они ествественно жили не севернее Центральной и Южной Европы, пототму что севернее попросту был ледник. Теоретически могли быть и на Балканах и в Испании, но либо ушли, либо потихоньку вымерли, потому как на нынешний момент чего-то не имеющего северо-европейских корней попросту нет.

У Отци было и 26%  Near_East, а у Неолитийцев Швеции 0% Near_East.

Боюсь Вадим просто не в ту графу проставил данные (не уверен конечно) - у Gok 4 стоит 12,1%Pygmy, наверное это все же соседняя колонка- West-Asian, кроме того у них 75,6% Atlantic_Mediterranean.
Если это связать с тем что писал ранее выходит такая прямая цепочка - Маглемозе-Конгемозе-Эртебелее-КВК.
ТО есть от Маглемозе до Эртебелле есть прямая культурная и генетическая преемственность, с КВК сложнее - там население культуры Эртебелле вошло в состав новой культуры, но вот сами культурные традиции пришли из центра Европы с какой-то частью населения.

Для меня более вероятным является что Неолитийцы в Швеции были I2.

ТО что в КВК присутствовали I2  у меня как бы тоже нет сомнений, но вот что это "их культуры" я не соглашусь. Нужно понимать что они были достаточно немногочисленны(по-другому в приледниковой Европе попросту не могло быть) и любые пришельцы с юга по умолчанию имели серьезный численный перевес. Не обязательно они уничтожали местное население - пусть даже просто ассимилировали (ну что стоит ранним земледельцам с плотностью населения 5 человек... пусть даже 1  на кв. км "растворить" какое-то племя охотников, где для обеспечения жизнедеятельности на одного человека должно приходиться 25 кв.км.?
В общем я не настаиваю на том что Atlantic_Mediterranean связан именно с Северной Африкой, но мне в общем-то кажется что версия имеет право на жизнь.
То что в неолите население Европы в корне изменилось,  после выхода в последние пару лет ряда работ по мито и аутосомам, у меня в общем-то не оставляет сомнений. И маршрут этих новых переселенцев для меня в общем-то был однозначен - с Балкан в центр Европы и далее на север. Но вот подумал, а почему для разнообразия не включить этот вариант с западным путем? Ведь у нас нет дДНК тех же представителей тарденауза и маглемозе, а что там у них с Atlantic_Mediterranean? В общем пока не доказано обратное, наверное и это имеет право на жизнь.
Тем более что вопросы со "староевропейскими" кладами Е никуда не исчезли.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4329.0.html

[zastrug]

Ферганский тип мог потеснить  Каспийский тип западнее, а в эпоху Железа Каспийский тип вполне возможно продвинулся восточнее.

Основные события происходили раньше. Одна версия - влияние Андроновской культуры:

"В противоположном случае — при попытке увязать генезис  памиро-ферганской расы с андроновским типом — наблюдается хорошее  соответствие гипотезы состоянию палеоантропологических материалов. При  сравнении краниологических особенностей казахстанских андроновцев, серий из предположительно сако-усуньских памятников Казахстана и  Киргизии и узбекских виден постепенный переход от первых ко вторым и от вторых к третьим; иными словами, серии скифо-сарматского времени  занимают промежуточное положение между андроновской и современной узбекской "
вторая :

" В теории происхождения памиро-ферганской расы (подразумевая под ней лишь комплекс признаков, выраженный у узбеков) наибольшее
значение и наибольшую поддержку со стороны палеоантропологических данных имеет гипотеза значительной древности брахикрании в составе
европеоидов если и не на территории Средней, то, во всяком случае, на территории Центральной Азии. "

[Farroukh]

Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой.

Это цитата 10-летней давности из приведённой мною работы. На тот момент ничего удивительного в ней не было. Но сегодня она проясняет кое-что.
Праалтайцы держали лошадей и были всадниками. Лошадей приручили около 6000 лет назад на территории нынешнего Казахстана.
Отсюда нехитрый вывод - праалтайцы существовали как общность 6 тыс. лет назад и были в сравнительной близи от ареала ботайской культуры.
Это значит что им не 8 тыс. лет, а где-то ~6 тыс. лет.

И чем ботайцы не годятся на роль праалтайцев? По гаплогруппам у них азиатские R1b, N-Y65036 и O2. Брюки превратились в элегантные шорты.

Даёшь Казахстан на роль прародины!

[zastrug]

конечно к ближневосточному. откуда у них скотина основной источник пропитания так и объект жизнедеятельности. Формально алтайские ближе к семитскому чем к  аустронезийским и сино-тибетским. Восприятие местными собирателями диалекта пришлых с запада допустимо. Вследствие природных условий зачатки земледелия сошли на нет.

Ну какой Ближний Восток, если мы ориентируемся на все ту же работу?
"Флора дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи"

[zastrug]

На юге Западной Сибири в периоды увлажнения и похолодания были развиты березово-сосновые леса с кустарничковыми березками.
Потепление и уменьшение количества осадков в Новосибирской области привели к сокращению роли древесных пород и распространению березовососновых перелесков с вязом и липой. Особенно ярко фаза потепления проявилась на рубеже 3500 лет назад. Эгот отрезок времени известен как суббореальный термический оптимум.

Только вот с жившими 3500 лет назад в Западной Сибири финно-уграми у алтайцев никаких контактов не было, с жившими восточнее самодийцами не ранее второй половины 1 тысячелетия до н.э.

[zastrug]

Асмат, у пра алтайцев и их потомков это основном скотоводство, и земледелие менее развито. А у пра-ие это именно оседлое земледелие.

В оригинале не совсем так:
"Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство".
Скотоводство оседлое, а не земледелие."
По способу хозяйствования праалтайцев:
" в ПА восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных, чем в ПИЕ, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев.
Охотничья и рыболовная терминология более развита в ПА, что указывает на меньшую важность этих занятий для индоевропейской экономики. Т. наз. "критерий лосося" теперь признается менее существенным для определения прародины индоевропейцев (слово в праязыке могло означать и "форель"), но в ПА определенно обнаруживается большое количество названий для лососевых рыб"
....праалтайские названия крупных хищников обычно дают разные рефлексы в дочерних подгруппах, с колебанием между медведем, волком и тигром".
Большое количество лососевых, волк, мседведь и тигр это что, Ближний Восток?

[zastrug]

Это цитата 10-летней давности из приведённой мною работы. На тот момент ничего удивительного в ней не было. Но сегодня она проясняет кое-что.
Праалтайцы держали лошадей и были всадниками. Лошадей приручили около 6000 лет назад на территории нынешнего Казахстана.
Отсюда нехитрый вывод - праалтайцы существовали как общность 6 тыс. лет назад и были в сравнительной близи от ареала ботайской культуры.
Это значит что им не 8 тыс. лет, а где-то ~6 тыс. лет.

И чем ботайцы не годятся на роль праалтайцев? По гаплогруппам у них азиатские R1b, N-Y65036 и O2. Брюки превратились в элегантные шорты.

Даёшь Казахстан на роль прародины!

Современный лошади на происходят от коней Ботайской культуры. Они были одомашнены в других центрах скотоводства. То есть тупиковая ветвь.
Или алтайцы перед тем как уйти на Алтай (или куда там?) вырезали всех своих коней, а там по новой взялияь за это дело?
Кстати была работа по аварским лошадям, там три вида было - первые близки европейской скандинавской(если не ошибаюсь) породе, вторые среднеазиатским(кажется ахалтекинским) и третьи тувинским. ИМХО последние и есть потомки лошадей, одомашненных когда-то алтайцами.
По названию лошади в угорских:
"That the Ugric speakers were horsemen in ancient times is suggested by the presence of a number of equestrian terms in the Ugric languages. Particularly interesting is the word for ’horse’, Hungarian ló, Mansi lū, Khanty law < Proto-Ugric *lox. As pointed out by Juha Janhunen, this word is of neither Uralic nor Indo-European origin, nor does it agree with any of the other Eurasian words for ‘horse’: Proto-Yeniseic *kuqs or Proto-Turkic *(x)at.
All East Asian terms (Mongolic, Tungusic, Korean, Chinese, Japanese, Burmese, etc.) go back to Pre-Proto-Mongolic *morï. I suggest that the Ugric word comes from the language of the Botaj culture (c. 3700–3000 BCE) of northern Kazakhstan, which is to say the steppe and forest steppe between Tobol and Ishim, the very region of the Sargat culture. This Copper Age culture was focused on horse-hunting: at the type site Botaj (which had more than 150 house pits), about 300,000 animal bones were found, of which 99.9% were horse bones."
Мне кажется достаточно убедительно для понимания что Ботайская никакого отношения к алтайским не имела.

[Asmat headhunter]

Большое количество лососевых, волк, мседведь и тигр это что, Ближний Восток?

А где пересекаются тигр и разнообразие лососей? Амур?

[zastrug]

А где пересекаются тигр и разнообразие лососей? Амур?

Ну тигр это как бы или Индия или Дальний Восток, был ещеи закавказский тигр, но жил он вроде как во влажных лесах С.Ирана, Закавказья и в долинах Средней Азии. Но лосось, медведь и волк как бы решают этот ребус, тем более что северный ареал тигра тоже был шире - С.Китай, Манчжурия, даже Алтай.

[Farroukh]

Современные лошади происходят от одного коня. Одомашнивание коней - заслуга ботайской культуры. Наличие общих терминов для верховой езды указывает на знакомство праалтайцев с одомашненной лошадью. Они или сами её одомашнили, или оано позгакомились с уже одомашненными. Ареал Ботайской культуры не противоречит реконструируемому ландшафту. Плюс гаплогруппы вполне согласуются с экспансией алтайских.
Не вижу смысла исключать её из списка гипотетических праалтайских культур.

[Asmat headhunter]

Не вижу смысла исключать её из списка гипотетических праалтайских культур.

Так если у них свои коняшки были, и неведомое слово для лошади у угров - тут скорее так, что ботайцы были изолятом...