АвторТема: Ботайская культура: праалтайцы или нет?  (Прочитано 28421 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17189
  • Страна: az
  • Рейтинг +5965/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #150 : 19 Февраль 2020, 19:46:56 »
Вероятнее всего, это были родственные японским макакам виды северных обезьян.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1131
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #151 : 19 Февраль 2020, 20:19:47 »
Насчет прародины А.Я.(если она вообще была),лучше всего подходит забайкалье+центральная монголия
Маньчжурия как стык ареалов японо-корейской, тунгусо-маньчжурской и тюрко-монгольской ветвей...
Манчжурия близка к океану. А в ПА интересно есть морская терминология?

В Монголии 7-4 тыс. лет назад были в основном засушливые степи, особенно в центральной части. Леса были на западе в Монгольском Алтае и на севере в районе озера Хубсугуль.
С 2 тыс. лет до нэ. начинается аридизация и опустынивание Монголии.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1131
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #152 : 19 Февраль 2020, 20:24:38 »
Вот еще претенденты на древнейших лошадников.
Цитировать
Суртандинская (зауральская) культура — археологическая культура раннего энеолита Южного Зауралья и степного Казахстана IV—III тыс. до н. э.Археологическая культура названа по стоянкам на озере Суртанды.

Поселения суртандинской культуры располагались преимущественно в низких террасах берегов озёр и не имели укреплений. Жилищами являлись полуземлянки и землянки с очагами, нарами и стенами. Стены были укреплены каменными плитами, а крыша покрывалась бревенчатым накатом.

Поселение Суртанды расположено в Абзелиловском районе Башкортостана, в 40 км от города Магнитогорска. Характерна обилием каменных орудий из яшмы (наконечники стрел, ножи, скребки, молоты, зернотёрки) и единичными изделиями из уральской самородной меди, керамикой и орнаментами на посуде.

Обнаружены кости домашних животных — овца, крупный рогатый скот, преобладают лошади.
и
Цитировать
Прибельская культура — археологическая культура эпохи неолита Южного Предуралья и Волго-Уральского междуречья. Одна из первых культур Европы со следами животноводства. VI—V тыс. до н. э.
Основные памятники — Муллино II, Старая Мушта, Давлеканово II, расположенные на территории Башкортостана. Поселения располагались по берегам рек и не имели укреплений. Жилищем являлись наземные дома в виде чума с очагами. В некоторых стоянках были найдены погребальные памятники.
Обнаружена керамика, орудия, наконечники стрел, вкладыши, трапеции янгельского типа, топоры, концевые скребки, скребки, свёрла, кинжалы, крючки, костяные гарпуны, ножи с вкладышами из пластинок, амулеты и др.

Кости домашних животных: лошадь, корова, овца, коза, а также лося.

Население прибельской культуры занималось охотой, рыболовством, собирательством, разводили крупный и мелкий рогатый скот, а также есть предположение что занимались коневодством. Зафиксированы контакты с племенами агидельской и суртандинской культур.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2020, 20:35:27 от Ильгиз »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17189
  • Страна: az
  • Рейтинг +5965/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #153 : 19 Февраль 2020, 21:08:48 »
Нет, праалтайцы не знали моря. Они были где-то в глубине материка

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17189
  • Страна: az
  • Рейтинг +5965/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #154 : 12 Июль 2021, 07:04:38 »
Если это кому интересно, можно продолжить дискуссию в этом ключе.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #155 : 12 Июль 2021, 08:34:45 »
Коровы в Прибельской как появились? Это как то связано с Джейтунской культурой Туркменистана?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #156 : 12 Июль 2021, 09:10:48 »
Коровы в Прибельской как появились? Это как то связано с Джейтунской культурой Туркменистана?
И еще Пра-Алтайцами 7000 лет назад могли быть северо- восточные ранние Кельтиминарцы, в равнинах к северу от пещеры Караунгур там и лошадь близко есть,

Наряду с охотой и рыболовством, зародились земледелие и скотоводство. Стоянки эпохи неолита обнаружены повсюду на территории Казахстана, но наиболее значимой является пещера Караунгур (Южный Казахстан). Здесь обнаружены каменные, костяные изделия, керамика, кости животных — кулана, медведя, оленя, джейрана, кабана, косули, лошади, и т. д.


Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #157 : 12 Июль 2021, 10:16:25 »
Коровы в Прибельской как появились? Это как то связано с Джейтунской культурой Туркменистана?
И еще Пра-Алтайцами 7000 лет назад могли быть северо- восточные ранние Кельтиминарцы, в равнинах к северу от пещеры Караунгур там и лошадь близко есть,

Наряду с охотой и рыболовством, зародились земледелие и скотоводство. Стоянки эпохи неолита обнаружены повсюду на территории Казахстана, но наиболее значимой является пещера Караунгур (Южный Казахстан). Здесь обнаружены каменные, костяные изделия, керамика, кости животных — кулана, медведя, оленя, джейрана, кабана, косули, лошади, и т. д.
Кстати о кельтеминарцах, как и про Анау тоже подумал, но беглый поиск не дал ничего про лошадей. Оказывается при детальном рассмотрении Кельтеминарцы охотились на лошадей тоже, можно предположить и одомашнивание, тоже хороший вариант.

О контактах с Уралом (где было коневодство), есть кое-что интересное и микс западноевразийских и восточноевразийских типов у Кельтеминарцев.
Цитировать
Изменения этнокультурной ситуации в Верхнем Приобье начинаются в эпоху позднего
энеолита, что неоднократно отмечалось различными исследователями. В частности, при изучении многослойного поселения Тыткескень-2 установлено, что материалы поздненеолитического четвертого горизонта находят ближайшие аналогии в поздненеолитических кельтеминарских памятниках Средней Азии (Кирюшин Ю.Ф., Кирюшин К.Ю., Кунгурова Н.Ю., 1991,
с. 26). Е.А. Васильев обнаруживает наиболее близкие параллели «кельтеминару» в новых материалах поздненеолитического поселения Честый-Яг в Приполярном Урале. Вполне сопоставимые, по его мнению, приаральским традициям элементы домостроительства и гончарства
(Васильев Е.А., 1991, с. 32). С другой стороны, инвентарь могильника Усть-Иша и погребения
из Нижнетыткескенской пещеры настолько близок китойским погребениям Прибайкалья, что
позволяет сделать вывод о приходе на Алтай групп населения из восточных регионов Сибири
(Кирюшин Ю.Ф., Кунгурова Н.Ю., Кадиков Б.Х., 2000, с. 52–53).
Представляется, что формирование культуры населения энеолита предгорий Алтая носило сложный характер. Один из компонентов был местным поздненеолитическим. Приход каких-то групп населения из юго-западных районов Средней Азии, относящихся к южноевропеоидному средиземноморскому антропологическомутипу, фиксируется и в раннем энеолите. Это
проникновение носило длительный характер. Оно фиксируется на антропологических материалахмогильников Усть-Иша и Большой Мыс, где встречаются чистые монголоиды и европеоиды, а также появляются смешанные варианты (Дремов В.А., 1980, с. 44).

Добавлю Кельтеминарцев к прошлой мысли по поводу ареала в СА.
Цитировать
Описание этих культур взяты из археологических источников, выше их привел: Прибельская (Урал), Суртадинская (Казахстан), Агидельская (Урал) - предшественники Ботайской (Казахстан, только по датировкам тянет на отдельную ветвь ПА) - у всех есть коневодство и лошади, климат подходящий, остальные культурные маркеры тоже хорошо подходят. Вот такой круг (Урал или За-уралье) ВЕ - ЦА (Казахстан - можно предположить Алтай-Саян) - Кельтеминарцы. Сравнивал сам по археолгическим данным из научной литературе с базовыми словарями ПА.

Таким образом ПА могли сложится на всем этом ареале, могли только в его части, а какие-то типы технологии и лексику заимствовать через контакты с соседними регионами.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #158 : 12 Июль 2021, 10:37:40 »
"....Но в этом году появилось новое поле для полемики: в марте в журнале Science вышла статья «Ancient genomes revisit the ancestry of domestic and Przewalski’s horses», авторы которой подвергли ревизии существующую гипотезу о происхождении домашних лошадей. Количество авторов впечатляет: 47 исследователей со всего мира. Возглавил группу французский палеогенетик Людовик Орландо. Исследованию были подвержены геномы современных лошадей, ископаемых лошадей с нескольких энеолитических стоянок, а также материалы по лошади Пржевальского, жившей около 150 лет назад (современные лошади Пржевальского скрещивались с домашними, их геном использовать некорректно).
В результате исследования были установлены две филогенетические ветви: в первую попали тарпаны, почти все лошади, найденные на первобытных стоянках, и современные домашние лошади, во вторую — лошадь Пржевальского, и лошади, найденные на территории проживания людей ботайской культуры. Вывод был сделан следующий: лошадь Пржевальского — это одичавшая лошадь, которая ранее была одомашнена людьми ботайской культуры. Однако, современные домашние лошади происходят от тарпана, одомашненного в ином центре, независимо от ботайской культуры.
Выводы статьи вызвали широкий резонанс среди палеонтологов и археологов. Журнал «Природа» подготовил «наш ответ Чингачгуку». В 7 номере 2018 года вышло сразу 4 статьи, в которых палеогенетики, морфологи, зоологи, археологи доказывают, что вывод коллег, мягко говоря, поспешен, и что нет никаких оснований считать лошадь Пржевальского одичавшей, что этот вид не был изменен человеком. На защиту лошади встали: кандидаты биологических наук А.Н. Тихонов, Н.И. Абрамсон, П.А. Косинцев, Н.А. Пластеева, Н.Н. Спасская и кандидат исторических наук П.Ф. Кузнецов. Проблема была рассмотрена с разных сторон,  а основные выводы следующие. Никто не сомневается в абсолютной корректности исследований, проведенных международной группой, но выводы были сделаны поспешно.
Родство лошадей, найденных на стоянках людей ботайской культуры, и лошади Пржевальского, не позволяют судить о «домашнем» происхождении последней. В первую очередь, весьма сомнительно, чтобы «ботайцы» приручали лошадей. Действительно, костей лошадей было найдено множество. Но давно доказано, что люди каменного века, да и бронзового тоже, активно охотились на непарнокопытных. А сам культурный уровень «ботайцев» по сравнению с культурами прилегающих территорий ямной и афанасьевской — был существенно ниже. Стоит хотя бы упомянуть, что люди ботайской культуры никогда не применяли металла!
Некоторые сомнения, указывающие на одомашнивание лошадей, были основаны также на обнаружении двух предметов, в виде костяных стержней с утолщениями посередине, напоминающих элементы конской узды — псалии. Но отсутствие просверленных отверстий, необходимых, чтобы пропустить ременные натяжители, позволяют усомниться в верности трактовки этих орудий труда. Следующая нестыковка — внешний вид лошади Пржевальского. Зебровые полоски на нижней части ног, стоячая грива, однотонный окрас большей части туловища — всё это очень примитивные признаки, которые вряд ли могли сформироваться повторно у одичавших лошадей. Да и характер у лошади Пржевальского, прямо скажем, не ангельский — большинство современных попыток одомашнить этих животных не увенчалось успехом. Вряд ли предки этих лошадей были более покладистыми.
И, наконец, география также противостоит версии авторов мартовской статьи. Между севером Казахстана, где когда-то обитали люди ботайской культуры, и Джунгарией, где до недавнего времени обитали лошади Пржевальского, располагаются тысячи киллометров, на которых обитали тарпаны. Учитывая тот факт, что два вида лошадей прекрасно скрещиваются и дают плодовитое потомство, напрашивается вывод — ботайские лошади растворились бы в массе тарпанов, задолго до того момента как они попали бы в Джунгарию. Если же предположить, что сами люди увезли туда своих домашних лошадей, то должны быть следы ботайской культуры на значительно большей территории, чем мы наблюдаем на самом деле.
Таким образом напрашивается следующий вывод — люди ботайской культуры действительно были хорошо знакомы с вполне себе дикими лошадьми Пржевальского. Только взаимодействие между ними было куда более прозаичным: хищник-жертва, а не хозяин-животное."

В любом случае Ботайская культура тупиковая и если бы они были праалтайцами, то тех которые не "пра-", не было бы сегодня алтайцев. Ну и если верить глоттохронологии, то опоздали они к праалтайцам на 3000 лет.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #159 : 12 Июль 2021, 11:00:59 »
Ну и в 2019 г. Дыбо немного подкорректировала свои высказывания о пастбищном скотоводстве и "копытных":
"Тщательное рассмотрение реконструируемой сельскохозяйственной терминологии, возможно,не подтверждает гипотезу о праалтайском отгонном скотоводстве, высказывавшуюся, в частности. Слово «загон», отсутствующее в праиндоевропейском, но имеющееся в праалтайском, может указывать не на тип содержания скота, а на загонную охоту.
Праалтайская половозрастная терминология копытных является общей для всех видов копытных (т.е. восстанавливаются в основном значения типа "копытное", "самец копытного", "самка копытного", "детеныш копытного"). Возможно, единственное конкретное название домашнего животного, которое надежно реконструировано для ПА, – это название свиньи"


Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17189
  • Страна: az
  • Рейтинг +5965/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #160 : 12 Июль 2021, 13:52:37 »
А вот это интересно. Если ботайцы не приручали лошадь и не владели иеталлообработкой, то это исключает их из кандидатов на праалтайцев. Ибо последние, если и не сами приручили лошадь напрямую, а восприняли от лкружающих, то металлургию знали точно. Оба события произошли не ранее 6 тыс. лет назад, что должно анести корректировки в дату распада алтайской общности.

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #161 : 12 Июль 2021, 15:13:09 »
А вот это интересно. Если ботайцы не приручали лошадь и не владели иеталлообработкой, то это исключает их из кандидатов на праалтайцев. Ибо последние, если и не сами приручили лошадь напрямую, а восприняли от лкружающих, то металлургию знали точно. Оба события произошли не ранее 6 тыс. лет назад, что должно анести корректировки в дату распада алтайской общности.
В Анау I в конце 5 тысяч (рубеж распада ПА) и середины 4го, появляется металлургия (медь), сдвиг к скотоводству. Во второй половины 4-го одомашнена лошадь. Что недалеко от выше упомянутых культур Южного Урала и Казахстана того же периода, где в это время или чуть раньше вероятно появилось коневодство.
http://www.imomi.unn.ru/images/uploads/2018/10/molev-e-a-ehpoha-medi-bronzy-v-arheologii-uchebno-metodicheskoe-posobie.pdf

Метал стали обрабатывать примерно в одно время в степи, где-то наверное с конца 5-го и больше вернее с середины 4-го тысяч, что формально через 500 лет после распада ПА, что оставляет окно возможности "вписать" в общие базовые словари ПА, так как после формального начала распада это все еще были диалекты одного языка и одного общества разницей в 16 поколений условно.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #162 : 12 Июль 2021, 17:00:36 »
А вот это интересно. Если ботайцы не приручали лошадь и не владели иеталлообработкой, то это исключает их из кандидатов на праалтайцев. Ибо последние, если и не сами приручили лошадь напрямую, а восприняли от лкружающих, то металлургию знали точно. Оба события произошли не ранее 6 тыс. лет назад, что должно анести корректировки в дату распада алтайской общности.
Там же Дыбо останавливается на гипотезе Роббетс, которая созвучна тому что высказывали с самого начала вы - прародина в Маньчжурии.
"Во всяком случае, в настоящее время в оценке возраста алтайской семьи и составляющих ее
групп, а также проблемы алтайской прародины и прародин отдельных алтайских групп, фактически
участвуют две группы лингвистов. Это, с одной стороны, команда, которая работала над публикацией
EDAL, которая в настоящее время продолжает совершенствовать групповые реконструкции
(Московская школа), с другой – группа исследователей (исторически связанных с первой) в проекте "The Eurasia Triangle" (Йена) во главе с Мартиной Роббетс.

" Мартина Роббетс в ряде статей связывает распространение алтайских языков с гипотезой о
распространении языков вместе с земледелием.
В частности, она связывает алтайскую семью с «двумя последовательными культурными
комплексами», носители которых которые «населяли восточную Внутреннюю Монголию и южную
Маньчжурию»: культура Синлунва (Xinglongwa, около 6200–5400 до н.э.) и культура Чжаобаого
(Zhaobaogou, около 5400–4500 до н.э.). Это долина реки Ляо, и она, в общем, подходит для
реконструируемого нами ландшафта: относительно сухая степь, небольшие горы и сезонные разливы
реки (однако ср. наличие моря); обилие дубов и орехов. Эта культура использовала два вида проса и
начала одомашнивать свиней. Они ели желуди и маньчжурский орех и ловили рыбу. Два вида проса и,
вероятно, бобы распространились на Корейский полуостров в четвертом тысячелетии до нашей эры.
Все эти
культурные и исторические особенности хорошо соответствуют праалтайской лексике,
реконструированной в наших работах, исключая следы хорошо развитой керамики (но, естественно,
керамика могла исчезнуть при переходе населения к отгонному скотоводству)."

Ну в общем-то если нет "аргумента лошади", а есть вовсе даже свинья, то Маньчжурия идеально подходит под алтайскую прародину.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 959
  • Страна: am
  • Рейтинг +387/-1
  • J1-Z1842
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #163 : 13 Июль 2021, 14:19:00 »
Насколько я знаю команда Роббетса собирает дднк из неолитических культур у реки Ляао. Именно в контексте праалтайской прародины. Да вот только не знаю на какой стадии их работа сейчас.

Вот заявление сделанное два года назад.

. 24: Martine Robbeets, The genetic profile of Northeast Asia and its archaeolinguistic signature:

" the geneticists in our team have carried out whole genome analyses of 55 ancient northern Chinese individuals covering the Yellow, West Liao and Amur River regions between 5 500 BC and AD 300. They find that the so-called "Amur" gene pool, which represents the genetic profile of prehistoric hunter-gatherers between Baikal and Russian Far East before 5 500 BC, continued in the West Liao and Amur River regions between 5 500 BC and AD 300, with increasing genetic influence of Yellow River populations in West Liao River populations, over time and with the intensification of farming.
The aim of this paper is to examine to what extent these recent advances in ancient genomes align with archaeological and linguistic findings indicating agriculture-driven spread of the Transeurasian language languages in this region. To this end, we will combine evidence for the spread and intensification of millet agriculture in North East Asia with linguistic reconstruction. Situating proto-Transeurasian, the most recent common ancestor Turkic, Mongolic, Tungusic, Koreanic and Japonic languages in the West Liao River Basin around 4700 BC (Robbeets & Bouckaert 2018; Robbeets (in press)), we will examine possible traces of ancient contact between proto-Transeurasian and its proto-Sino-Tibetan neighbor, the language ancestral to Chinese, Tibetan, Burmese situated in the Yellow River Region around 4500 BC (Sagart et al. 2019: 5200 BC, Zhang et al. 2019: 3 900 years BC)."

https://eurogenes.blogspot.com/2019/06/they-came-they-saw-and-they-mixed.html?m=1
« Последнее редактирование: 13 Июль 2021, 15:05:34 от Arame »

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1131
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #164 : 13 Июль 2021, 15:05:22 »
А вот это интересно. Если ботайцы не приручали лошадь и не владели иеталлообработкой, то это исключает их из кандидатов на праалтайцев. Ибо последние, если и не сами приручили лошадь напрямую, а восприняли от лкружающих, то металлургию знали точно. Оба события произошли не ранее 6 тыс. лет назад, что должно анести корректировки в дату распада алтайской общности.
По зубам уже определили, что ботайцы приручили лошадь. На зубах лошадей нашли характерные следы от удил.
The Horse, the Wheel, and Language. How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World. David Anthony.
https://vk.com/doc278943367_471418166?hash=723d90f98c6e710a56

Еще нашли и детали конской узды, пут, ветер. инструментов. Костей лошади на ботайских поселениях тоже много нашли, десятки тонн.
И металлические предметы у них тоже были.
Зайберт В. Ботайская культура. 2009.
http://www.arheology.kz/monografii/469-botajskaya-kultura.html

Ботайцы приручили родичей лошади Пржевальского, ездили на них. Потом ввиду того что эта лошадь упрямая приручили более покладистых лошадей.
Часть ботайцев ушла на восток, там одичавшие лошади сохранились как лошадь Пржевальского.

Но ботайцы не первые приручили лошадь, прибельцы и суртандинцы ранее их приручили.
Интересно было бы, если сравнили лошадей суртандинцев, прибельцев и ботайцев. И по лошадкам ботайцев больше анализов бы сделали разных периодов ботайской культуры.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.