Ботайская культура: праалтайцы или нет?

[Asmat headhunter]

Нет такого консенсуса.

А если рассматривать алтайские как следы древнего шпрахбунда (или просто ареал контактов), то когда они контактировали? Если учитывать что пратюркский, пратунгусо-маньчжурский и праяпоно-рюкюский распадаются, возможно, в последних веках до н. э. (датировки разные у разных авторов, хотелось бы уточнить даты распадов для всех алтайских праязыков). С монгольскими сложновато. Вроде бы киданьский ответвился от "общемонгольских" довольно рано, но когда - я толком не нашёл что-то. С корейским тоже запутанная история, потому что в Корее были и другие языки типа когурёского и непонятно насколько они там все родственные были... Но кажется очевидным, что ранние контакты алтайских вряд ли были позднее около середины 1 тыс. до н. э. Возможно, фактор хуннов решал. Но насколько они набегали на Корею - не помню навскидку.

[248446]

И так снова для тех кто готов конструктивно обсуждать, определимся и договоримся сначала с исходными данными и с подходами:

1) Есть научный на сегодня консенсус все школ и методик, что ПА распадается 9-7 тысяч лет назад и пра-тюркский выделяется, рождается, образуется в самостоятельную ветвь, семью 6.5-5.5 тысяч лет назад.

Есть возражения по поводу консенсуса датировки выделения пра-тюркского? (да / нет)
Нет

Датировки консенсуса:  Алтайская семья

2) речь в данной теме о бесписьменном периоде энеолита и бронзы? (да / нет)
Да

3) Что для вас всех "подгонка", а что научный метод поиска на основе данных, выберите (а) или (б):
а) соответствие данных культур(ы) уклада жизни, арх. датировок с базовыми словарями уклада жизни и лингв. датировок, а также соответствие в том же периоде времени природных и климатических условий, флоры и фауны географии арх. культур с базовыми словарями?
или
б) объявление принадлежности арх. культур к определенной семье, обществами и подведение под это данных, даже если нет соответствие базовым словарям лингвистическим данным и датировками, укладу жизни, природных условий, ареалу, а также экстраполяция на схожие культуры прошлого и потомков?

(б)

4) археологические культуры это строго моноэтнические образования с одним языком (а) или культуры это объединение гетерогенных и порой различных общин, племен человечества, вероятно разноязычных, объединенных по культурному признаку религии и мировозрения (б)?
выберите (а) или (б).

(б)

5) Для бесписьменных культур и обществ, что для вас достаточным критерием преемственности и вероятно указывающий на схожую "этничность" (можете выбрать несколько вариантов):
а) схожесть арх. культур
б) генетическая преемственность
в) схожесть уклада жизни в лингвистических данных и данных археологических культур в одном ареале и соответствие лингвистических датировок
г) схожесть природных и климатических условий, их датировок и базовых словарей в соответствии лингвистических датировок.

(а), (б), (в), (г)

6) Какой метод вы видите более научным?
а) лингв. данные словарей  -> природно-климатические данные  -> географические данные -> арх. данные -> версия и гипотеза
или
б) версия и гипотеза, поиск данных для проверки версии и гипотезы, экстраполяция найденных данных на схожие культуры общности и сущности 

(а)

7) Что для вас является неопровержимыми критерием ложности или верности версии, а) соответствие данных или б) мнение о данных?

(а)

[Ильгиз]

В могильнике Буланово I, помимо перечисленных типов черепов, встречаются также монголоидные черепа южносибирского облика.

Буланово-1 это уже какой-то смешанный могильник с сейминско-турбинскими элементами

Классические синташтинцы явно пришельцы с запада по дДНК.

Ну это как смотреть. Можно тех уралоидов, "ботайцев", или "южан" представить синташтинцами, а западных "вахтовиками"))
Шучу. Но разнородность даже синташтинцев налицо.
Интересно что археологи начали критиковать палеогенетиков

Вопрос генезиса носителей синташтинских традиций как будто нашел определенное решение по результатам исследования палео-ДНК (Allentoft et al., 2015, с. 171), где было сказано о вероятности их связи с культурой шнуровой керамики Центральной и Западной Европы. Результаты генетики, разумеется, оспаривать сложно, но использовать их нужно крайне осторожно. То, что в изученных образцах костной ткани из погребений культур шнуровой керамики, «синташты», срубной и некоторых других содержится мужская гаплогруппа R1a, разумеется, говорит о некоторой генетической связи, но, в первую очередь, на уровне общего и довольно древнего первопредка.
Следует отметить, что в работе было использовано только пять образцов, связанных с синташтинской культурой (Танаберген II, 7/30; Була-ново, п. 6/1 и п. 4; Степное VII, к. 4; Большекараганский, 25/12). Среди них три женских. А у двух мужских образцов лишь один (Буланово, п. 4) по Y-хромосоме дал результат «R1a». Из этого единичного результата никак не следует, что между «синташтой» и «шнуровиками» имелась прямая ге-нетическая связь.

Нужно сказать, что этот череп происходит из погребения с предметами сейминско-турбинского типа (Халяпин, 2001), и сам он морфологически находит аналогии среди форм восточного происхождения, сближаясь, в частности, с черепами Ростовкинского могильника Западной Сибири (Хохлов, Китов, 2009).
В этой связи принимать на основании весьма скромных генетических данных прямую миграцию с запада на восток, на наш взгляд, было преждевременным. Ввиду этого в других работах генетиков (Mathieson, et al., 2015) ставилась под сомнение прямая связь между носителями синташтинской культуры и шнуровой керамики.

В единичных случаях мужская гаплогруппа «R1a» обнаружена и среди материалов мезолита – энеолита лесостепного Волго-Уралья (данные не опубликованы).

Вполне вероятно,что наличие этой мужской гаплогруппы у синташтинского населения мог-ло иметь и более древние, возможно, урало-поволжские корни.
К настоящему времени гаплогруп-па «R1a» выявлена в некоторых дру-гих памятниках потапово-синташ-тинского круга. Большая доля этой гаплогруппы содержится в костных образцах могильника Каменный Ам-бар-5.

Что же касается палеоантропологии, напомним, что для населения культуры шнуровой керамики в целом характерны долихокранные, мезо-морфные или гипоморфные кранио-логические варианты (табл. 2). Суммарные потаповские и синташтинские выборки отличаются мезокранией или умеренной долихокранией, более широким и относительно низким ли-цом, низкими орбитами.
Если принимать теорию мигра-ций носителей культуры шнуровой керамики на восток, то в археологическом контексте такие проявления обнаруживаются по материалам фа-тьяновской, балановской и абашевской культур.

Одна-ко черепа балановской и абашевской культур отличаются умеренной долихокранией, средневысокой или даже низкой мозговой коробкой.
Как видно, исключительно-го морфологического сходства между носителями культур шнуровой керамики, фатьяновской, балановской и абашевской нет. Определенно, в составе населения перечисленных культур фиксируется более высокая по сравнению с западными группами культур шнуровой керамики антропо-логическая неоднородность.

Вызывает удивление опрометчивое увлечение некоторых современных специали-стов модой на заключения палеогене-тиков, когда целые культуры увязыва-ются с конкретными гаплогруппами. Не существовало и не могло суще-ствовать ни одной крупной по гео-графическому распространению куль-туры древности, тем более в весьма динамичное время бронзового века, и к тому же в степном коридоре Евра-зии, население которой было бы одно- родным, ведущим свои корни от одно-го единственного предка по мужской линии.

Вывод относительно связи син-таштинского населения с культурой шнуровой керамики, опирающийся на наличие европеоидного долихо-кранного относительно узколицого типа (по: Солодовников, Колбина, 2018), преждевременный и вовсе не следует из краниологических матери-алов. Похожие по структуре черепа, в том числе на групповом уровне, были широко распространены в предсин-таштинское время в Евразии (в цен-тре и на западе Европы, на Северном Кавказе (восточно-манычский вари-ант катакомбной культуры, лолинская культура, Гинчи и др.), в Передней и Средней Азии). Похожие формы прослеживались и в Волго-Уралье (тамаруткульская группа), а они ведь хронологически старше культуры шнуровой керамики. Нам еще пред-стоит разбираться в большой свите долихокранных мезоморфных или гипоморфных форм Евразии эпохи  раннего металла, выявить их связи, преемственность, провести классификацию.

И нам еще только предстоит провести серии генетических анали-зов по костным образцам из погребе-ний восточноевропейских культур, в том числе, катакомбной восточно-манычской, лолинской, бабинской, бала-новской, абашевской и других.

а что касается антропологии, то на сегодняшний день можно лишь сделать вывод о том, что «синташтинцы» со своим физическим полиморфизмом могли стать основой кого угодно.

https://www.academia.edu/38627070/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D1%8B_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F._1_27_2019_59-71_%D1%81._

[Farroukh]

Не западнее Алтая, не восточнее Маньчжурии, не южнее долины Хуанхэ, не севернее восточносибирской тайги.

Интересно. На чём основаны эти ограничения? Если в хозяйстве праалтайцев была ныне вымершая разновидностьлошади Пржевальского, то они по идее должны локализоваться в ареале распространения этих лошадей - от Казахстана до Монголии

на YFull только один алтаец болтается в корне, и всё. Может, N-P43 подразумевались?

Сергей, Вы правы. Линия N-Y6503 довольно малочисленна и, судя по имеющимся данным, не может претендовать на роль праалтайской

Но зато может претендовать на роль пратюркской Её ареал (Алтай, Турция, Румыния) совпадает с линией движения огузов.

[248446]

Не западнее Алтая, не восточнее Маньчжурии, не южнее долины Хуанхэ, не севернее восточносибирской тайги.

Интересно. На чём основаны эти ограничения? Если в хозяйстве праалтайцев была ныне вымершая разновидностьлошади Пржевальского, то они по идее должны локализоваться в ареале распространения этих лошадей - от Казахстана до Монголии

на YFull только один алтаец болтается в корне, и всё. Может, N-P43 подразумевались?

Сергей, Вы правы. Линия N-Y6503 довольно малочисленна и, судя по имеющимся данным, не может претендовать на роль праалтайской

Но зато может претендовать на роль пратюркской Её ареал (Алтай, Турция, Румыния) совпадает с линией движения огузов.

Данных с Ботая очень мало, обе гаплогруппы R1b, N равнозначны на эту роль. Как и ботайцы, ПА вероятно гетерогенны, так и вероятнее всего пра тюрки тоже было гетерогенны, исходя из самых ранних данных палеоДНК древних тюрок в работах последних лет археологических могильников близких по датировкам к рубежу распада прототюркской общности. Нет данных, что была радикальная смена у хромосомного генетического пула во времена распада пратюркской общности в периоде 3400 - 2500 лет назад, могли изменится доли % основных веток. Но, чтобы вот так шли себе одни пратюрки только N и внезапно после распада стали состоять из 5-6 разных гаплогруп и веток, мне выглядит это маловероятным.
Но, посмотрим, все может быть в этой жизни, посмотрим до чего до-копаемся, каких культур и ареала.

[248446]

Ильгиз, спасибо за ссылку, в целом согласен с цитатами, что Вы привели. Я точно также считаю, что культуры за редким исключением гетерогенны, как по ген. пулу, так и по этническим компонентам, доминировать может какая-то ее часть, но привязка культура = этничность = гаплогруппа это уже устарелые конструкции прошлого.
Выше в своих критериях и подходах к дисскусии я это указал.

[kardes]

Современные лошади происходят от одного коня. Одомашнивание коней - заслуга ботайской культуры.

Фаррух, от ботайских лошадей происходит лишь лошадь Пржевальского. Современные домашние лошади не происходят от ботайских.

"The domestication of horses was very important in the history of humankind. However, the ancestry of modern horses and the location and timing of their emergence remain unclear. Gaunitz et al. generated 42 ancient-horse genomes. Their source samples included the Botai archaeological site in Central Asia, considered to include the earliest domesticated horses. Unexpectedly, Botai horses were the ancestors not of modern domestic horses, but rather of modern Przewalski's horses. Thus, in contrast to current thinking on horse domestication, modern horses may have been domesticated in other, more Western, centers of origin."
"Ancient genomes revisit the ancestry of domestic and Przewalski’s horses"https://science.sciencemag.org/content/360/6384/111

Ареал Ботайской культуры не противоречит реконструируемому ландшафту. Плюс гаплогруппы вполне согласуются с экспансией алтайских.
Не вижу смысла исключать её из списка гипотетических праалтайских культур.

Противоречит. Как противоречат и внешние контакты пралтайского языка. Все противоречит. Ни одно условие не удовлетворительно.

Язык ботайцев достоверно неизвестрен. Кто и как вычислил ботайское наименование лошади?

Выше была цитата. Не вычислил, а предположил, но ничего другого на сегодлняшний момент нет.

Лошади водились на огромных открытых пространствах Евразии, и их наименования были у всех, кто их видел.
А вот названия для понятий верховой езды могли быть лишь у тех, кто этой самой ездой занимался. Наличие такой лексики в праалтайском говорит об их знакомстве с предметом.

Логично. Только вот ботайские лошади и тюркские лошади, это разные лошади. И вот это как раз факт(ссылка выше). То есть по-вашему на какой-то момент праалтайцы полностью утратили поголовье своих лошадей, а потом спустя время восстановили навык где-то далеко на востоке?
Почему праалтайцы должны были познакомиться с понятиями верховой езды именно в ареале Ботайской культуры? Просто регион вам симпатичен? Ну должно же какое-то обоснование этому быть? Кроме того что в Ботайской культуре одомашнили лошадь, никаких других аргументов я не вижу.

И позволяет сопоставлять праалтайцев с энеолитическими коневодческими культурами Центральной и Восточной Азии. С ботайской, например.

Какаих культур? Андроновской? Афанасьевской? То есть это они алтайцы?

С точки зрения основной канвы данного форума - по гаплогруппной атрибуции - ботайцы вполне подходят на роль праалтайцев.

Ничего что между ботайцами и достоверно тюрками в регионе культуры прошли тысячелетия? На месте ботайцев потом жили синташтинцы, андроновцы, сарматы и т.д. Это такая прямая преемственность и они все тоже были алтайцами?
Но это совсем другие люди - антропологически, культурно и т.д. Каким образом и в каком виде продолжили существование праалтайцы ботйской культуры и вдруг вынурнули на историческую арену спустя тысячелетия в виде досточверных тюрок и прочих алтайских народов на тысячи км восточнее?

Ботайцы использовали этих мулов как овец на мясное животноводство. Нет доказательств появления верховой езды в  ботайской культуре. А по гаплогруппам тюрков  и палеоднк ботайцев какие расклады прямой приемственности?

Ну да, в общем-то там не все однозначно. Большинство согласилось что ботайцы изобреди верховую езду, но у кого-то есть и сомнения:
"Исходя из имеющихся данных, закономерным представляется вывод о том, что экономической основой успешного и длительно функционировавшего хозяйства традиционной ботайской культуры была охота на диких лошадей. Об этом свидетельствует и набор каменных орудий: разнообразные копья, стрелы и разделочные ножи при полном отсутствии серпов и косарей. Два последних типа инструментов необходимы при стойловом содержании животных. Ведь ограничиться круглогодичным пастбищным содержанием табунов лошадей в открытой степи в соседстве с табунами тарпанов коневодам, серьезно занимавшимся доместикацией животных, было бы просто невозможно. Поэтому намного более рациональным объяснением основы жизни ботайцев представляется использование знаний о маршрутах перекочевок табунов диких лошадей и местах их водопоев. И тут важное значение имело местоположение поселения Ботай — на высоком, обрывистом берегу реки Иман-Бурлук. А рядом с поселением находится лощина, удобная для подхода к воде."
https://ras.jes.su/priroda/s0032874x0000254-8-1

Первенство по доместикации лошади возможно принадлежит спансрейтерам

[rozenblatt]

Первенство по доместикации лошади возможно принадлежит спансрейтерам

Нет, в Испании обитала полностью вымершая популяция лошадей: https://www.sciencemag.org/news/2019/05/ancient-dna-reveals-two-lost-lineages-horses-not-their-elusive-origins

[kardes]

Нет, в Испании обитала полностью вымершая популяция лошадей: https://www.sciencemag.org/news/2019/05/ancient-dna-reveals-two-lost-lineages-horses-not-their-elusive-origins

Так и ботайская лошадь тоже не стала домашней

[Eugene]

Нет, в Испании обитала полностью вымершая популяция лошадей: https://www.sciencemag.org/news/2019/05/ancient-dna-reveals-two-lost-lineages-horses-not-their-elusive-origins

Так и ботайская лошадь тоже не стала домашней

Но ботайская географически близка. Вполне возможно что саму технологию от ботайцев переняли.

[Tibaren]

А если рассматривать алтайские как следы древнего шпрахбунда

Да, и эта концепция имеет место быть и основана скорее на грамматических признаках. Нежели сравнения по ASJP с погрешностью +/- 100%.

[Tibaren]

Искать надо там, где базовые словари ПА флоре, фауне и укладу жизни соответствуют окружающей природе, культурным и материальным маркерам арх. культур в указанный период времени рассчитанный лингвистами, то есть между 9-7 тысяч лет.

Перечислите, пожалуйста, абитуальные флористическо-фаунистические термины из состава праалтайской базисной лексики возрастом 9-7 kYBP..

[asan-kaygy]

А по гаплогруппам тюрков  и палеоднк ботайцев какие расклады прямой приемственности?

Преемственность самая прямая: R1b-M478, N-Y6503, O-M122. глядя из нашего времени можно сказать, что ботайцы были носителями самых что ни на есть тюркских гаплогрупп

О там в Ботае не было

[Farroukh]

Знаю. Это был R1b-M478

[Srkz]

Ну это как смотреть. Можно тех уралоидов, "ботайцев", или "южан" представить синташтинцами, а западных "вахтовиками"))
Шучу. Но разнородность даже синташтинцев налицо.

Антропологическая разнородность ещё не говорит о генетической (аутосомной) разнородности, если это не на уровне "тут чистые европеоиды, а тут рядом чистые монголоиды". Но монголоиды-то здесь явно пришельцы сейминско-турбинских времён, это уже постсинташтинская эпоха. Что касается уралоидности, она могла попасть из разных источников. Ниоткуда не видно, что это именно ботайское наследство. Я больше склоняюсь к тому, что оно мало сохранилось в современных народах и ботайцы были изолятом (просто личное впечатление, может ещё измениться).

Интересно что археологи начали критиковать палеогенетиков

Ну ещё бы не начали Как говорится, "новые научные концепции становятся общепризнанными не путём переубеждения сторонников старых взглядов, а только после их вымирания со временем". Законы психологии - если у человека ранее уже сформировалось мнение о чём-то, он нередко будет цепляться за любые предлоги, чтобы отвергнуть идущие вразрез с ним факты. Не все так поступают, однако гораздо чаще, чем люди сами о себе думают.
Идеи о западном происхождении синташтинцев основываются не только на R1a, но и на их аутосомном портрете (и даже в большей степени). Не факт, конечно, что они происходят непосредственно от КШК, поживём-увидим.