АвторТема: Дравиды и их гаплогруппы  (Прочитано 23864 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Дравиды и их гаплогруппы
« : 06 Март 2011, 14:04:13 »
Для меня также удивительно положение дравидов и обособление картвелов.

При этом критика эламо-дравидской гипотезы при сближении картвелов с дравидами!

Цитировать
Например, гипотеза о родстве дравидийских языков Южной Индии с вымершим древневосточным эламским языком, теория, запущенная в свое время американским лингвистом Дэвидом Макальпином, по-видимому, тоже подделанная система, очень плохая с семантической точки зрения.

Впрочем, так как от эламского остались вроде только рога и копыта, то...

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #1 : 21 Апрель 2011, 09:24:40 »
Мнение с лингвофорума:

Цитировать
А вообще, давайте сформулируем: какие критерии должны быть выполнены, чтобы счесть родство языков доказанным?  Для меня интуитивно в самом первом приближении наличие или отсутствие родства становится сразу видным по результатам сравнения местоименных систем (собственно личные местоимения 1 и 2 л, вопросительные, а также, если есть, лично-предикативные аффиксы в глаголе и лично-притяжательные в имени). Если там есть совпадения сразу по нескольким параметрам, то мне представляется, что родство, скорее всего, есть, если нет - родства, скорее всего, нет. Между прочим, по этому методу ностратическая семья очень хорошо подтверждается с включением чукотско-камчатских и исключением афразийских, а вот сино-кавказская-на-дене рассыпается. Но этого, конечно, для определения родства только лично для меня достаточно, а для всеобщего принятия требуется большее.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #2 : 02 Май 2011, 02:06:44 »
Мнение с лингвофорума:

Цитировать
А вообще, давайте сформулируем: какие критерии должны быть выполнены, чтобы счесть родство языков доказанным?  Для меня интуитивно в самом первом приближении наличие или отсутствие родства становится сразу видным по результатам сравнения местоименных систем (...) Но этого, конечно, для определения родства только лично для меня достаточно, а для всеобщего принятия требуется большее.
Местоименная система лишь часть максимально стабильной составляющей базисной лексики. И автор цитаты прав - "для всеобщего принятия требуется большее". Кстати, это "большее" С. А. Старостин вычислил в статье "Определение устойчивости базисной лексики" (2004 г.) http://starling.rinet.ru/texts_new.php?lan=ru на материале 14 семей. Получилось "двадцать с небольшим" слов. Помимо местоимений (я, мы, ты, кто, что) и числительных (один, два), это "базисные" части тела (язык, глаз, кровь, рука, ноготь, сердце, зуб), "базисный" глагол (умирать) и еще несколько основополагающих понятий.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #3 : 02 Май 2011, 09:17:26 »
Недостаток старлинга - пока не вижу в сети альтернативы. Не с чем сравнить.
Но отсутствие видимой конкуренции вовсе не говорит, что старлинг - истина.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #4 : 02 Май 2011, 20:17:52 »
Цитировать
Я вроде бы как заикался об этом, но меня все уверяли что алтайцы из Маньчжурии а тюрки из Орхона. Вот только были ли дравиды там. И куда девать Кельтеминарскую культуру, относимую к уральцам и находящуся совсем не в Сибири.
Всё забываю ответить, но лучше поздно, чем никогда :)
Насколько я понимаю, корни дравидских языков тянутся в Иран и Среднюю Азию.В Индии они пришлые и попали туда не катастрофически давно.
Соответственно ничто не мешало контактам праалтайцев (или скорее прауральцев) и прадравидов где-то на территории Средней Азии и Казахстана, откуда они затем расходятся в разных направлениях - дравиды на юг, уральцы на север, алтайцы на восток.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #5 : 02 Май 2011, 22:29:58 »
Насколько я понимаю, корни дравидских языков тянутся в Иран и Среднюю Азию.В Индии они пришлые и попали туда не катастрофически давно.

А на чём это основано, если не считать ностратику и прочий мегалокомпаративизм? Брагуи, по-видимому, поздняя волна из Индии (пришли в Белуджистан вроде как позднее ираноязычных белуджей?). Родство с эламским сомнительно. Откуда тогда эти корни?  :)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #6 : 03 Май 2011, 02:33:25 »
Цитировать
Итак, мы спустились до времен самых первых из древнейших арьев, осевших в Средней Азии. Можно ли заглянуть еще глубже в толщу времен? Да, тщательное, научно обоснованное комбинирование языковых данных с археологическими и этнографическими позволяет это сделать. Но, опустившись в глубины истории еще на одну ступень, мы увидим уже иной, доиндоевропейский мир со своими чертами общественного строя и духовной культуры.
В науке сейчас принято считать, что в земледельческой зоне Средней Азии предшественники индоиранцев были народы дравидийского корня. Одни из первых земледельцев Средневосточного региона, они жили отдельными общинами, сосредоточенными вокруг более или менее крупного селения, которое являлось и их культовым центром - местом почитания прародительницы общины, Богини-Матери. Судя по тому, что дравидийские языки обнаруживают отдаленное родство с эламским, на котором в глубокой древности говорило автохтонное население Юго-Западного Ирана, дравидийские племена двигались в Среднюю Азию с запада, из Ирана. Древнейший период в истории этих племен - общий протодравидийский - относится к V - IV тыс. до н. э. Всем этим условиям хорошо удовлетворяет анауская культура Южного Туркменистана, носители которой, очевидно, и являлись восточным форпостом древнейших протодравидийских племен.
Примерно на рубеже IV и III тыс. до н. э. происходит разделение протодравидийских племен на западные и восточные (индийские), что предполагает широкое расселение их на восток. Действительно, как установили археологи, именно в конце IV - начале III тыс. до н. э. памятники геоксюрского варианта анауской культуры (эпохи Намазга III) из долины Теджена распространяются на огромные пространства от долины Зеравшана (культура Саразма) до Сеистана и Белуджистана, и факт этот можно объяснить только расселением племен, создавших такие памятники; возможно, что тогда же эти племена через Белуджистан дошли и до Индии. Следующая крупная веха в истории протодравидийских племен - разделение их на две группы уже в пределах Индии примерно в середине III тыс. до н.э., - видимо, связана с началом формирования хараппской культуры, процветавшей в долине Инда в конце III - начале II тыс. до н.э., а распад основной из этих групп в начале II тыс. до н.э. и первые этапы формирования современных дравидийских народов Декана - с гибелью хараппской цивилизации и формированием энеолитических культур Центральной Индии.
Таким образом, дравидийская принадлежность носителей земледельческих культур Средней Азии, Сеистана и Белуджистана III - начала II тыс. до н. э. весьма вероятна, поскольку процессы засвидетельствованные лингвистическими данными, с одной стороны, и археологическими данными - с другой, совпадают по месту, времени и содержанию, а для хараппской цивилизации - бесспорно. Однако необходимо учитывать, что народы, создавшие эти культуры, мало походили на современных дравидов Индии и не являлись их прямыми предками. Поэтому предпочтительнее называть их протодравидийскими. Вообще, смена этноса еще не означает поголовной смены населения. Как показывают костные останки людей того времени, физический тип населения Средней Азии со сменой этноса не изменился: и до, и после того здесь жили люди средиземноморского варианта европейской расы. Это значит, что арийских пришельцев численно было немного и физически они быстро растворились среди местного населения. И не только физический тип не изменился: продолжались древние традиции в земледелии, в гончарном ремесле и т. п., так как степняки-арьи не могли привнести в эти виды деятельности что-то свое, особенное. Но в области языка, общественного устройства, идеологии и обрядности, т. е. в том, что определяет этнос, приход арьев принес коренные изменения.
В доарийский период своей истории отдельные протодравидийские народы образовывали мощные объединения, о характере которых пока судить трудно. Такова страна Аратта, часто упоминаемая в шумерских сказаниях, складывавшихся примерно в середине III тыс. до н. э., но повествовавших о событиях начала этого тысячелетия. В них прославлялись подвиги древнего царя шумерского города Урука, при котором из Аратты доставлялись в Шумер разные товары. Относительно локализации этой страны среди ученых нет согласия, но наиболее убедительным кажется предложение считать центром Аратты древнее селение, от которого осталось огромное городище Шахри-Сохте в Сеистане. Если это так, то, принимая во внимание археологические материалы, нужно признать, что жители Аратты, будучи, по-видимому, потомками геоксюрцев, оказывали влияние на северные поселения, в том числе и на Саразм, в начале и середине III тыс. до н. э., организуя фактории по добыче и доставке тех минералов, которые затем попадали, в частности, и в Шумер.
Другое древнее объединение, название которого, к сожалению, до нас не дошло, сосредоточивалось вокруг центров, оставивших городища Намазга-депе и Алтып-депе в Южном Туркменистане. Население его, прямые потомки геоксюрцев и их соседей в предгорьях Копет-дага, достигло пика своего развития в конце III - начале II тыс. до н.э. (в эпоху Намазга V), формируя собственную протогородскую цивилизацию, дальнейшее развитие которой, однако, внезапно оборвалось.
В то же самое время на востоке Средней Азии, в бассейне Амударьи, процветали колонии (одна из них находилась на месте городища Шортугай), основанные выходцами из еще одного мощного объединения, представленного вполне уже сформировавшейся, высокоразвитой Индской цивилизацией (хараппская культура). Шумерские тексты, сообщая о стране Мелухха, донесли до нас сведения о ней. Но и эта цивилизация со всеми ее колониями прекращает существование в начале II тыс. до н. э.
Дравидийское население продолжало жить на территории Средней Азии и Иранского нагорья и после прихода арьев. Но оно или ассимилировалось индоиранцами, или оттеснялось в горы, Еще в средние века в горных местностях, преимущественно на юге Иранского плато, сохранялись отдельные островки дравидоязычного населения. К настоящему времени от иранских дравидов осталась лишь небольшая народность брагуев в Белуджистане, постепенно ассимилируемая белуджами.
Но протодравидийские народы были не единственным доарийским населением Средней Азии. Наряду с ними существовали еще два крупных этнических массива.
В западной, равнинной части Средней Азии, тогда значительно более увлажненной, чем теперь, по берегам озер и в дельтах рек жили рыболовы и охотники келыпеминарской культуры (IV - III тыс. до н. з.). Они образовывали своего рода крайний южный клин обширного мира таких же рыболовов и охотников, обитавших на просторах Западного Казахстана, Урала и Зауралья. Именно они имели возможность вступать в непосредственные контакты с миром древних земледельцев Средней Азии, с создателями анауской культуры.
Все это подводит к мысли, что в таких условиях и могли осуществляться давно уже подмеченные лингвистами очень древние языковые связи финно-угорских народов с дравидами. Отсюда, конечно, не следует, что кельтеминарцы являлись прямыми предками финно-угров, - они, скорее, были лишь одной из групп протоуральских племен, оказавшейся посредником между той группой протоуральцев, которая действительно дала начало финно-угорским народам и обитала, вероятнее всего, где-то в Западной Сибири, и протодравидами-анаусцами. Известно, что угорские племена еще и в исторической древности жили в лесостепях Урала и Западной Сибири. Так объясняется удивительная связь между народами, которые ныне удалены на огромные расстояния друг от друга, занимая крайний север и крайний юг Азиатского континента.
В восточной, горной части Средней Азии обитали племена очень архаичной гиссарской культуры. Истоки ее уходят в глубь тысячелетий, а на последних этапах существования (III - II тыс. до н. э.) она непосредственно смыкается с земледельческими культурами Саразма, Сапалли и степными культурами поздней бронзы, частично, может быть, сосуществуя с ними. В то же время гиссарцы были лишь частью целого мира горных племен обширного Гиндукушско-Памирского региона, включая Кашмир на юге; на отдельных этапах своей истории эти племена могли занимать и прилегающие к горам равнины.
Горные племена указанного региона, по всей вероятности, представляли собой отдельную, древнейшую гиндукушско-памирскую этническую общность. Базировалась она на общности быта этих племен - быта охотников на горного козла, может быть, с зачатками скотоводства. Но по мере перехода их, под влиянием соседей, к производящим формам хозяйства сокращался и ареал данной общности, происходила ее постепенная "арианизация". Проследить этот процесс можно по археологическим и, в какой-то мере, письменным источникам: так, есть основания предполагать, что еще во второй половине I тыс. до н. э. некоторые племена Гиндукушско-Памирского региона под внешним обликом своей культуры сохраняли прямую связь с указанной древней общностью. К настоящему времени прямые ее наследники остались лишь в самом сердце региона - в узких горных долинах Хунзы и Ясина, в лице маленького народа буришков, язык которых занимает совершенно изолированное положение среди языков мира. С другой стороны, многие загадочные явления очень древнего происхождения в области культуры и языка разных народов Гиндукушско-Памирского региона, может быть, являются субстратными следами все той же этнической общности. И не только данного региона, такое же субстратное происхождение могли иметь некоторые черты, в частности в сфере обрядности, свойственные культурам Сапалли-Дашлы и, особенно, язовским культурам.
Итак, в самой глубокой древности, с того времени, когда уже начинают вырисовываться контуры каких-то этнических общностей, на территории формирования таджикского народа можно выделить три этнических массива: гиндукушский - горных охотников, протоуральский - равнинных рыболовов и охотников, протодравидийский - древних земледельцев, шаг за шагом осваивавших оазисы. В конце III - начале II тыс. до н.э. в степи Средней Азии с севера впервые проникают арьи - воинственные скотоводы, говорившие на языке индоиранской группы индоевропейской семьи языков. Вскоре, в начале II тыс. до н.э., они проникают и в оазисы, что приводит к заметному изменению общего облика культуры земледельцев. Возможно, что в это время впервые происходит их "арианизация". То же можно сказать и о древних гиндукушцах и протоуральцах. В середине II тыс. до н. э. в степи Средней Азии хлынула новая волна арьев-скотоводов, на этот раз уже собственно иранцев по языку. К концу II тыс. до н. э. они овладевают оазисами, и в земледельческих областях Средней Азии и Восточного Ирана складывается этническая общность авестийских арьев - по ряду признаков наиболее близкий к таджикам их предок.

Некоторые вопросы этнической истории древней Средней Азии.
И. В. Пьянков

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #7 : 03 Май 2011, 09:04:17 »
Цитировать
В науке сейчас принято считать, что в земледельческой зоне Средней Азии предшественники индоиранцев были народы дравидийского корня.

По-моему, экстраполировать известную современную языковую семью на бесписьменное прошлое целого региона, да ещё и заметно к северу от известного ареала этой семьи - это недалеко от фричества. Возьмём прошлое Ирана - когда-то там было как минимум три, по-видимому, неродственных между собой языка-изолята (я всегда больше верю консервативным версиям) - эламский, касситский, гутийский (и то - это, очевидно, крайне неполная картинка). И чем Средняя Азия могла быть монотонней? Равнинность не всегда влияет на монотонность, особенно если коммуникации слабые, м?

Цитировать
К настоящему времени от иранских дравидов осталась лишь небольшая народность брагуев в Белуджистане, постепенно ассимилируемая белуджами.

А как же теория поздней миграции из Индии...

Цитировать
В доарийский период своей истории отдельные протодравидийские народы образовывали мощные объединения, о характере которых пока судить трудно. Такова страна Аратта, часто упоминаемая в шумерских сказаниях, складывавшихся примерно в середине III тыс. до н. э., но повествовавших о событиях начала этого тысячелетия. В них прославлялись подвиги древнего царя шумерского города Урука, при котором из Аратты доставлялись в Шумер разные товары.

Похоже, автору дравиды везде мерещатся. :)
« Последнее редактирование: 03 Май 2011, 09:19:10 от Asmat headhunter »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #8 : 03 Май 2011, 14:20:12 »
Цитировать
По-моему, экстраполировать известную современную языковую семью на бесписьменное прошлое целого региона, да ещё и заметно к северу от известного ареала этой семьи - это недалеко от фричества.
В советской этнографии это был мейнстрим. Специально я туда не углублялся, но вроде как данный тезис особо не оспаривался...

Цитировать
три, по-видимому, неродственных между собой языка-изолята
Не стоит увлекаться изолятами. Это лишь языки о которых что-то известно (причём о гутийском практически ничего, а о касситском крайне мало). Сколько у них было родственных языков мы не знаем. Исчезни индоевропейская семья магическим образом веке в VIII до н.э. мы тоже бы долго гадали о возможности родства между двумя языками-изолятами - хеттским и древнегреческим ;)

Цитировать
И чем Средняя Азия могла быть монотонней?
Кстати могла. Иран более горный и к тому же проходной двор всевозможных миграций. Сколько там могло по горным долинам осесть всевозможных "путешественников" со своими языками остаётся только гадать.

Цитировать
Похоже, автору дравиды везде мерещатся
Он просто пытается вписать всё в схему известных языковых семей. Что довольно обычно, особенно если этим занимаются не лингвисты, а историки или археологи.
Тем не менее о позднем приходе дравидов, насколько я помню, говорили практически все. Они никак не аборигены. К тому же высокая компактность языков Южной Индии (родство которых очевидно невооружённым взглядом и никогда не оспаривалось) указывает на очень недавнее в исторических масштабах времени их разделение. Что было бы странно, если дравиды жили в столь обширном и неоднородном регионе как южный Индостан достаточно давно.

А юг Средней Азии довольно хороший кандидат на исходную точку. Тем более его археологические контакты с Южной Сибирью и Уралом вроде как присутствуют.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #9 : 03 Май 2011, 14:49:28 »
Где-то мелькало, что дравидийские языки между собой ближе родствены, чем ИЕ. Не могли ли дравидийские (и мунда?) вообще распространиться одновременно с индоарийскими? А реальные доарийские реликты - изоляты бурушаски, кусунда, нихали.  ???

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #10 : 03 Май 2011, 18:55:15 »
Индоарийские много моложе индоевропейских в целом. Дравидийские могли разделиться позже индоевропейских (и скорее всего так и было) но явно раньше индоарийских.
Мунда, как и индоарийские, наслаивались уже на дравидийский субстрат.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #11 : 13 Май 2011, 01:48:53 »
Где-то мелькало, что дравидийские языки между собой ближе родствены, чем ИЕ. Не могли ли дравидийские (и мунда?) вообще распространиться одновременно с индоарийскими? А реальные доарийские реликты - изоляты бурушаски, кусунда, нихали.  ???
Не только в общедравидском праязыке, но даже в общецентральноюжнодравидском нет индоарийских заимствований. Что указывает на доарийское время появления дравидских языков в Индии. Вообщем ясно и какие языки предшествовали дравидским в Индии. Общедравидская терминология, характеризующая тропическую природу Индостана (названия слона, тигра, попугая, риса, окультуренного в долине Ганга, и др.), сплошь заимствована из сино-тибетского источника. Сейчас сино-тибетские языки в качестве реликтов сохранились в Гималаях (восточногималайская и западногималайская группы), но явно пришли туда с равнины. Ясно и время появления дравидских языков в Индии. На общедравидском уровне реконструируется металлургическая терминология. Так что самое раннее - энеолит. И неолитические и энеолитические культуры и культуры эпохи бронзы распространялись на территорию Индостана с запада. Вместе с языками, естественно.
Похоже, до сих пор не устарела замечательная статья Пейроса и Шнирельмана, опубликованная в "Вестнике древней истории" еще в 1992 г.
http://annals.xlegio.ru/india/small/dravids.htm

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #12 : 13 Май 2011, 08:56:07 »
К какой гаплогруппе привяжем ранних дравидов, вторгшихся в Индостан?

J2, G2a3?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #13 : 13 Май 2011, 10:30:29 »
А не мало тогда потомков дравидов осталось в живых в Индии?

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Дравиды и их гаплогруппы
« Ответ #14 : 13 Май 2011, 11:24:15 »
А не мало тогда потомков дравидов осталось в живых в Индии?

Языковой дрейф-с. Но если дравиды - энеолитчики, то они уже изначально могли быть солянкой из J2, G2, R2, L1, R1a etc. :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.