АвторТема: Субклад Q1b-L275 и нисходящие субклады (новости проекта)  (Прочитано 66210 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #30 : 20 Июнь 2011, 19:57:35 »
Относительно мусульманской гвардии - ал-ларисия.
Это были не наемники, а хорезмийское племя, служившие кагану (а потом бекам) на основании договора. То есть что-то вроде римских федератов. Они в течение нескольких поколений жили в Хазарии, служба была наследственной. Следовательно: не наемники и не иноземцы.
Предположительно они были огузами, т.е. тюркоязычными. Соответственно и их лояльность каганату могла базироваться отнюдь не на финансовых договоренностях и конфессиональной идентичности.
Тут, что-то нам уже неизвестное, связанное с общностью народов бывшего Тюркютского каганата, политическая гегемония которого захватывала и Хорезм, и Хазарию.
Чрезвычайно интересное наблюдение!
Раньше с ним не сталкивался.
Отложу в извилину.
Предлагаю перенести дискуссию в другую тему, например - в Беседку. А то нас отсюда выгонят за оффтопик:)
Не согласен с Беседкой.
Дискуссия напрямую затрагивает тему о гаплогруппе Q.

Но, желательно страшим (или Михаилу, если у него есть на то время) перенести её в тему о Q1b.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1119/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #31 : 20 Июнь 2011, 23:32:13 »
1. Царь Иосиф понимал реальное международное положение Хазарии и был заинтересован в союзниках, а тут влиятельный еврей при дворе испанских Омеядов проявляет интерес. Ему нужно было писать, что его страна потеряла прежние силу и влияние?
2. Вы же согласны, что принятие иудаизма было ограниченным? Об этом и пишут персидские, арабские и византийские источники.

Желание поднять внешнеполитический авторитет и утверждать о принятии хазарами иудаизма не одно и тоже. Даже несмотря на затрудненные коммуникации прямая ложь в отношении проверяемой из других источников информации в дипломатической переписке никогда не была принята. Поэтому факт принятия иудаизма по крайней мере правящим классом не оспаривается никем из историков. И мною, кстати, тоже.


3. Потомкам багдадских, персидских, византийских евреев и прозелитов было "намазано медом" в Киевском и Галицком княжествах? У них не было других вариантов?
Абхазия и Азербайджан тут при том, что я не вижу логики в таком развитии событий: пришли русы, разгромили Хазарию, отняли бизнес контроль над торговыми путями, а пострадавшие добровольно переселелись к обидчикам.

Трудно спустя 1000 лет рассуждать о наличии других вариантов. Тем более, что если они были, то они явно использовались. Об этом, в частности, свидетельствует наличие центральноевропейской группы генотипов Q1b (Швейцария, Германия, Голландия), которые абсолютно ничего не знают о возможных еврейских корнях и имеют четкие отличия в генотипе от восточноевропейских евреев (Польша, Украина).
Что касается переселения, то я не утверждаю, что процесс носил единовременный характер.
Крымские города были в момент падения Итиля практически не затронуты, только некоторые пострадали позже, но от печенегов. Поэтому первое направление миграции вполне очевидно.
Второе направление тоже вполне очевидно в историческом контексте и причины его описаны в таком авторитетном источнике как Электронная еврейская энциклопедия:
1. В 10 веке в Киеве существовала еврейская община. Причем местные евреи имели как славянские, так и тюркские имена.
2. Позже Галицко-Волынское княжество стало центром притяжения для евреев из-за терпимого к ним отношения со стороны местной династии Романовичей. И к моменту присоединения Галиции к Польше своих евреев в ней было достаточно много. Поэтому и год приглашения евреев в Польшу странно совпадает с годом присоединения к ней Галицких земель.

Относительно Артамонова. Именно его учеником считал себя Гумилев. И возможно "исторический миф" об Ашине почерпнут им из того же авторитетного источника:)
Я, разумеется, читал работы Артамонова и сам вполне уважительно отношусь к его добросовестности как историка, но не всё же принимать на веру! Так тот же Артамонов внес в исторический оборот миф о персидских евреях как сторонниках Маздака, который на мой взгляд ничем не подтвержден. Я этот вопрос разбирал здесь: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1249.msg89937.html#msg89937

И ещё. Относительно связи Хорезма и Хазарии. Был такой историк С.П. Толстов. Автор книги "Древний Хорезм" (1948). Вот несколько выдержек оттуда:
Цитировать
мы приходим к выводу о хорезмийском происхождении хазарского «двоевластия». Анализ рассказа Табари о завоевании Хорезма Кутейбой и двух текстов Бируни о двух типах власти—«шахийат» и «вилайат» в Хорезме и описание праздника «фагбурийа»—«выход царя», Бируни, текст 236, при­ водит нас к выводу о том, что в Хорезме начала VIII века существовало разделение власти между сакральным царем—«хорезмшахом», или «хосрови-Хорезмом», с одной стороны и царем-правителем—«хурзадом» (титул, а не собственное имя) или «багпуром», проис­ ходившими оба из династии сиявушидов—афригидов. Столкновение между «хорезмшахом» и «хурзадом», в которое вмешивается Кутейба, имеет, однако, харак­тер не простой внутридинастийной распри. «Хурзад» становится во главе антифеодального движения общин, окрашенного идеологически в цвета сектантства, раз­вивающегося под влиянием юдаизма. После разгрома этого движения арабами иудействующие сектанты (кавары—халисии византийских источников) бегут в Хазарию, где захватывают власть в свои руки, кладя основание династии хазарских бегов (багпуров), являющейся ответвлением афригидской династии Хорезма. Старая династия каганов, по хорезмскому образцу, превращается в династию сакральных царей (сведения о «двоевластии» у хазар появляются лишь в начале IX века).
Эта неортодоксальная версия прямо противоречит теории Гумилева о том, что восстание каваров было оппозиционной реакцией на принятие иудаизма. Но зато подтверждается фактами распространения иудаизма среди каваров, ставших частью мадьярского этноса, через много лет после того как они покинули Хазарию. А причинами восстания скорее всего были политические противоречия, а не конфессиональный конфликт.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2011, 23:53:55 от Шад »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #32 : 20 Июнь 2011, 23:55:21 »
Господа, насколько я понимаю, до сих пор модератора гаплогруппы Q не было.

Моё мнение - так он появился.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #33 : 21 Июнь 2011, 05:27:21 »
я читал пару работ о истории хазарского каганата.
моё мнение что после разгрома каганата:
1)часть иудеев ушло на север крыма ( благо там у них остались нетронутые города и торговые пути ) но задержались там на пару поколений т.к. приход половцев и крайне негативное отношение византии к иудеям сделали своё дело.
2)другая часть примкнуло к Тьмутараканскому княжеству (об этом упорно пишет гумилев и дает 101 ссылку) и тусовались там века полтора потом их византийцы оттуда выжили и куда дальше делись непонятно.
3)третья часть носилась на предгории кавказа т.к. там продолжали идти торговые пути да и врагов не было кроме ясов
4)четвёртые ушли на юг в дербент, ширван, может в хорезм.

Оффлайн Робот Вертнера

  • Сообщений: 9159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +144/-0
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #34 : 21 Июнь 2011, 07:58:10 »
Новый гаплотип или маркеры; 111 маркеров; Q1b; Q1b; Mink; Ukraine; 81677 (на расстоянии 20 от Q1b; Q1b; Sundheim; Germany; 93226)
Новый гаплотип или маркеры; 67 маркеров; Q1b1; Q1b; Gurianov; Ukraine; 196332 (на расстоянии 2 от Q; Q1b; Palmer; BW3J4 34900 3791)
Новый гаплотип или маркеры; 37 маркеров; Q; Q1b; Mansyrev; Russian Federation; 182773 (на расстоянии 2 от Q; Q1b; Diveev; Russian Federation; 182771)
« Последнее редактирование: 30 Август 2011, 20:10:08 от пенелопа »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1119/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #35 : 21 Июнь 2011, 15:46:56 »
Я привел лишь одну цитату из 2-го издания, пытаясь в очередной раз намекнуть, что нет никаких фактов, которые бы давали основания утверждать, что евреи Центральной и Восточной Европы происходят от хазарских прозелитов. Еврейские общины там известны до и без связи с хазарами. Я уже писал в "левитской" теме, что было достаточно миграций из степи в Европу, чтобы принести туда степные, сибирские и алтайские y-линии. Гунны прошли по всей северной периферии Римской империи, прежде чем были остановлены на севере современной Франции, а затем осели в Паннонии. Туда же позже пришли авары, а затем и венгры с каварами. Т.е. на территории от северной Франции до Карпат, где происходил этногенез европейских евреев, вдали от равнинного Дагестана и низовьев Волги не было недостатка в "донорах". В том числе для будущих швейцарцев, немцев, голландцев и прочих. Ну не испарились же все эти мигранты! Просто их потомки стали европейцами, а некоторые даже иудеями.  :o
Зачем придумывать миграции потомков хазар на запад, чтобы оправдать "хазарские" линии у евреев и неевреев Зап.Европы?

Из всех возможных вариантов мы ведь обсуждаем наиболее вероятные?
Сравните вероятности двух версий.
Версия о том, что генотип Q1b в Европу занесен гуннами, потребует дополнительного объяснения почему в итоге подавляющее большинство потомков с этим генотипом имеет отношение к еврейской диаспоре.
Версия про хазар хороша тем, что она убедительно объясняет почему "миграции из степи" в итоге влились именно в еврейскую диаспору. Не берусь обобщать для остальных гаплогрупп (R1a, G2), но Q1b локализовано именно в среде ашкеназов.
А европейские ответвления Q1b за пределами ашкеназского кластера имеют возраст не превышающий 1000-1100 лет (1 поколение=25 лет, вероятность - 95%, АMR - по FTDNA). Даже если принять 1 поколение=30 лет, то это "состарит" европейские ответвления Q1b всего на 200-300 лет. До гуннов далеко.
Тот же Анатолий Петрович Новосельцев писал:
Цитировать
Конгломератное и эфемерное Гуннское объединение распалось в 50-х годах V в. после смерти его известнейшего главы Аттилы, резеденция которого находилась в Паннонии. Основная часть гуннской орды после этого ушла в причерноморские степи, где продолжались указанные выше сложные процессы этнического взаимодействия.

Насчет Еврейской электронной энциклопедии велик соблазн парировать, но не буду. Тут действительно - или принимать информацию из источника достоверной в целом, или не цитировать. Но в части процитированной информации есть и другие источники, которые ее подтверждают.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1119/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #36 : 21 Июнь 2011, 16:00:21 »
Господа, насколько я понимаю, до сих пор модератора гаплогруппы Q не было.
Моё мнение - так он появился.

Всю гаплогруппу Q охватить будет сложно - если таковое свершится прошу уважаемого Yurganа составить мне компанию. Хотя бы в части Сибири и индейцев:)

Не согласен с Беседкой.
Дискуссия напрямую затрагивает тему о гаплогруппе Q.

Отнести тему о Хазарском каганате к Беседке я предлагал потому, что вопрос затрагивает как минимум вопросы происхождения отдельных ветвей трех гаплогрупп R1a, G2a и Q1b. При том, что каждая из них имеет свое происхождение, определенная общность исторических судеб у людей с этими гаплотипами прослеживается. Поэтому просьба к видным представителям R1a и G2a уделить внимание скромному разделу Q1b (проект Ашина).
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2011, 16:51:30 от Шад »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #37 : 21 Июнь 2011, 16:35:30 »
Отнести тему о Хазарском каганате к Беседке я предлагал потому, что вопрос затрагивает как минимум вопросы происхождения отдельных ветвей трех гаплогрупп R1a, G2a и Q1b. При том, что каждая из них имеет свое происхождение, определенная общность исторических судеб у людей с этими гаплотипами прослеживается. Поэтому просьба к видным представителям R1a и G2 уделить внимание скромному разделу Q1b (проект Ашина).
И G2c и часть R1b1a2

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #38 : 21 Июнь 2011, 18:01:48 »
G2c - хазары?!  :o
Тогда J1c3 тоже хазары  ;D

Yurgan, скажите, Вы по еврейской истории, кроме хазар, больше ни с чем не знакомы?

Просто какая-то хазарофилия  ???
Еврейскую энциклопедию читал на английском, немецком. русском и венгерском.
В пражской библиотеке читал книги по генеалогии на еврейском со словарем.
Читал труды и Махараля и Махаршаля.
Если говорю, что хазары, значит есть к этому генетические данные.

А северокавказский народ хазары был полигаплогрупным, я же не сказал, что это монгольские хазары.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #39 : 21 Июнь 2011, 18:16:14 »
G2c - хазары?!  :o
Тогда J1c3 тоже хазары  ;D

Yurgan, скажите, Вы по еврейской истории, кроме хазар, больше ни с чем не знакомы?

Просто какая-то хазарофилия  ???
В пражской библиотеке читал книги по генеалогии на еврейском со словарем.

    בחור כארז!

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #40 : 21 Июнь 2011, 18:27:12 »
G2c - хазары?!  :o
Тогда J1c3 тоже хазары  ;D

Yurgan, скажите, Вы по еврейской истории, кроме хазар, больше ни с чем не знакомы?

Просто какая-то хазарофилия  ???
В пражской библиотеке читал книги по генеалогии на еврейском со словарем.

    בחור כארז!
Имя Давид от имени Соломон отличаю.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #41 : 22 Июнь 2011, 13:28:04 »
Еврейскую энциклопедию читал на английском, немецком. русском и венгерском.
В пражской библиотеке читал книги по генеалогии на еврейском со словарем.
Читал труды и Махараля и Махаршаля.
Да, оба известные арийские хазары  ;)

Если говорю, что хазары, значит есть к этому генетические данные.
Как доказал АК, генетические данные есть ко всему, закон гаплотип — что дышло: куда повернёшь — туда и вышло.

А северокавказский народ хазары был полигаплогрупным, я же не сказал, что это монгольские хазары.
Не подскажете, какой из северокавказских народов Хазарии замечен в связях с G2c?
Махараль - E1b - маловероятно, что хазарин.
Махаршаль (Лурия) - пока не знаю.


Оффлайн Робот Вертнера

  • Сообщений: 9159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +144/-0
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #42 : 23 Июнь 2011, 08:35:54 »
Новый сосед участника проекта; по 111 маркерам; участник Q1b; Q1b; Mink; Ukraine; 81677 теперь на расстоянии 19 от Q1b1; Q1b; Bocki, Poland; Poland; 172625
Новый гаплотип или маркеры; 67 маркеров; Q; Q1b; Brown; Unknown Origin; 204830 (на расстоянии 4 от Unknown; Q1b; Friedman;  Yaseniv-Pil'nyy, Ukraine ; BK7JH)
« Последнее редактирование: 30 Август 2011, 20:10:54 от пенелопа »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1119/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #43 : 24 Июнь 2011, 21:09:08 »

23.06. 148637-Q1b1a*(Польша?)-L606,L607,L612



Отличная новость. Вчера в рамках проекта WTY найдены новые снипы под Q1b1a* (по версии ISOGG 2011 или Q1b1* по текущей версии FTDNA)

Теперь те у кого L245+ могут провести исследование на снипы L606,L607,L612. Но, к сожалению, не сразу. Проверил - на FTDNA тест на эти снипы пока не доступен.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #44 : 24 Июнь 2011, 21:37:59 »
Проверил - на FTDNA тест на эти снипы пока не доступен.
А как он может быть доступен, если сами снипы только обнаружили. Еще нужно удостоверится в них, а потом сделать дизайн праймеров и другие работы.  :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100