АвторТема: Субклад Q1b-L275 и нисходящие субклады (новости проекта)  (Прочитано 64425 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #15 : 07 Июнь 2011, 23:34:56 »
Интересная информация с группы Q yDNA на Facebook - Mr. Greenstein (kit#172625), который является Q1b1 (L245+, L272- по ISOGG 2010 Y-DNA), участвовал в программе WTY.
Вчера он получил результаты, которым удивлен до сих пор. У него найден снип L58+.
Даже на Y-DNA SNP Index-2011 этот снип отсутствует ... Есть L57 (Q1a3) и L59 (I2b1), но L58 нет.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #16 : 08 Июнь 2011, 22:21:16 »
Это "бесполезный" снип, считается нестабильным (recurrent), поэтому его нет на дереве.
Rebekah Adele (администратор проекта Q yDNA на FTDNA)  считает видимо по другому:
1) L58 seems to be found in all/most L55+ men. Stacy (mr. Greenstain) is the only L245+ male to be positive for L58 so far. The other WTY L245 men are definitively negative.
2) Up until now, L58 in haplogroup Q has only been associated with the Q-L53 subclade. This new finding is important because it marks a distinct family or extended family group.

И в связи с этим убедительно советует всем у кого GD>=5 от мистера Гринштейна срочно заказать снип L58. Нужно ли это делать, если снип нестабильный?


Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #17 : 11 Июнь 2011, 19:19:53 »
Есть два татарских генотипа Q, которые по предиктору определяются как Q1b.




182773    Mansyrev    Mansyr bek, ab. 1500    Russian Federation    
182771    Diveev    Divey Butakov (1558)    Russian Federation    

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #18 : 14 Июнь 2011, 21:38:06 »
Это "бесполезный" снип, считается нестабильным (recurrent), поэтому его нет на дереве.

Сегодняшний комментарий на QyDNA Haplogroup Project на Facebook

Владимир Гурьянов But I was told that L58 is unstable (recurrent) SNP. Therefore it, and not on the Y-DNA tree.

Rebekah Adele ‎:-/ Vladimir, yes, L58 may prove too unstable to be on the YCC tree. However, I would say that it is likely to be stable for the 500 to 2,000 years needed for more recent historic and genealogical clustering. It is definitely more stable than a longer/faster STR marker.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #19 : 19 Июнь 2011, 18:26:08 »
Некоторые предварительные выводы по структуре гаплогруппы Q1b.

Кластеризация произведена на основе медленного маркера (slow palindromic marker) - DYF395S1 (идея Rebekah A. Canada) и DYS385 (идея Alessandro Biondo, 95307).

1. Выделена группа генотипов, условно названные центральноевропейскими (CE) для которых DYS385=15-16, DYF395S1=15-17. Характерные представители этой группы имеют предков из Германии, Франции и Швейцарии.
2. Выделена группа генотипов, условно названных североморскими (NS) для которых  DYS385=13-13, DYF395S1=15-17. Группа полностью состоит из людей с нидерландскими и ирландскими предками.
3. Наиболее широко представленным по количеству генотипов является хазарский кластер (Kh) состоящий из нескольких подгрупп.
Kh0 - DYF395S1=15-18, DYS385=14-16
Kh1 - DYF395S1=15-19, DYS385=14-16
Kh2 - DYF395S1=15-19, DYS385=14-17
Kh3 - DYF395S1=15-19, DYS385=14-18
Kh4 - DYF395S1=15-19, DYS385=15-16
Хазарский кластер практически полностью состоит из потомков ашкеназов, выходцев из Украины, Польши, Белоруссии, стран Прибалтики, Венгрии, Австрии, Германии. Это полностью совпадает с географией расселения ашкеназов с территории Галиции, начавшемся после ее вхождения в состав Польского королевства при Казимире III Великом. Единичные исключения - Schweitzer, 45731 (предок James Lake, b 1754 NY or England) и Catania, 73577 (Италия) заслуживают отдельного комментария, но не являют собой нечто невозможное ввиду внутриевропейской миграции евреев.

Все вышеописанные группы  имеют часть участников с подтвержденным снипом L245+, что позволяет сделать вывод о том указанные генотипы принадлежат к Q1b1.

Что касается других, неевропейских, ветвей, то они представлены отдельными генотипами и в настоящее время ещё не сгруппированы.
При этом можно выделить следующие интересные случаи:
1. Q-M378,L245-,L327+  единственный представитель: Antoine Magalhaes, 13254 (b Mar 1860; Porto, Santa Maria).
2. Q-M378, L245- (DYS454=12) -три представителя: индииец Singh, N78873; неизвестный иранец, 178026; и некий Litke c неизвестным происхождением, 53682.
3. Q-M378, L245+, L272+ cицилиец Biondo, 95307. Единственный обладатель редкого снипа L272+.

Если верить использованному инструментарию (Y-Utility и Phylip), то при допущении 1 поколение = 25 лет, получается, что от модального гаплотипа Q-P36.2 все Q1b (Q-M378) отделились примерно 2200-2400 лет назад.
Что касается всех "основных" групп L245+, то их расхождение произошло не более, чем 1000-1075 лет назад. Отдельно выделенные гаплотипы Magalhaes, Litke, Biondo, Singh показывают расхождение с "основными" группами в 1450-1775 лет.  Хазарский кластер начал дробиться на группы не ранее 500 лет назад (250-500 лет).

Срок 1000-1075 лет сходится ко времени падения Хазарского каганата, что послужило причиной миграции хазаров-иудеев со стремительно исламизирующейся территории каганата. Центральноевропейская и североморская ветви разошлись с хазарской в это время. Очевидно наиболее продвинутая часть мигрантов ушла дальше Восточной Европы...
500 лет назад - возможно какое-то "бутылочное горлышко". На память приходит только русско-литовская война, театр боевых действий которой затрагивал территорию проживания ашкеназов... Но приобщить к обсуждаемой теме какие-либо подробности в этой связи не могу. Возможно 500 лет - ошибочная датировка, которая откорректируется по мере калибровки.

Есть ряд интересных гаплотипов Y25, Y37 - об их влиянии на общую картину сообщу по мере анализа данных. Среди них, в частности, будут гаплотипы потомков татарских князей, по одному из которых сейчас делается тест на L245.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2011, 23:00:11 от Шад »

Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +321/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #20 : 19 Июнь 2011, 21:49:30 »
Т.е. выделен только хазарский кластер? Другие гаплотипы не образуют кластеров и только выделены в группы по результатам снипов?

И хотелось бы услышать аргументацию, почему DYS385 названы медленными. Я считаю его одним из самых быстрых на основе статистики по 10 разным гаплогруппам.
Или медленными маркерами названы только DYF395S1?
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2011, 22:04:42 от wertner »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #21 : 19 Июнь 2011, 22:16:15 »
Т.е. выделен только хазарский кластер? Другие гаплотипы не образуют кластеров и только выделены в группы по результатам снипов?

И хотелось бы услышать аргументацию, почему DYS385 назван медленным. Я считаю его одним из самых быстрых на основе статистики по 10 разным гаплогруппам.
Или медленными маркерами названы только DYF395S1?

Медленным назван только DYF395S1, SYS385 использовался как вспомогательный для деления хазарского кластера на группы.
Кластерами можно назвать и выделенные группы генотипов с предками из Центральной Европы и Нидерландов/Великобритании. Назвать их кластерами мне помешала только их малочисленность. Но NS интересен тем, что в нем более 20 генотипов людей с фамилиями Хафф, имеющими Q1b. У них даже есть отдельный проект на FTDNA. И они никак не связана с иудейской традицией.
Про состав группы CE у меня пока мало данных - она выделена по совокупности географической локализации и совпадающих маркеров.

Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +321/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #22 : 19 Июнь 2011, 23:12:50 »
Да, точно. Пропустил важные пункты про группы CE и NS.

А Вы как проводили кластеризацию? Использовали 67 маркеров и у найденных кластеров смотрели характерные значения DYF395S1, DYS385?
Или просто использовали только эти 4 маркера, отбросив все остальные?
На всякий случай, уточняю :)

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #23 : 19 Июнь 2011, 23:24:09 »
Да, точно. Пропустил важные пункты про группы CE и NS.

А Вы как проводили кластеризацию? Использовали 67 маркеров и у найденных кластеров смотрели характерные значения DYF395S1, DYS385?
Или просто использовали только эти 4 маркера, отбросив все остальные?
На всякий случай, уточняю :)

Отработал все полученные от Вас гаплотипы с 67 маркерами. Группировал с учетом снипов, сначала по DYF395S1, а потом - по DYS385.
Сгруппированные гаплотипы обрабатывались Y-Utility и определялся модальный гаплотип. По ним и по несгруппированным гаплотипам строилось дерево.
Если данная методика будет признана научной:) , то продолжу на базе Y25, Y37, так как самые интересные, неашкеназские гаплотипы как назло не Y67...

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #24 : 19 Июнь 2011, 23:31:55 »
Дополнение относительно участников проекта Хафф (Huff).
Согласно информации, полученной от администратора проекта:
1. Никто из Хаффов не знает происхождения своих европейских предков, за исключением голландца по имени Derrick Pauluszen Hoff (1649-1730), которой прибыл в Новый Амстердам (Нью Йорк) не позже 1660 года. Он является родоначальником династии американских Хаффов.
2. Некоторые из Хаффов проснипованные Q1b1. Что, видимо, исключает, что остальные будут не такие. Слишком редкое совпадение - фамилия и гаплогруппа Q.
3. Сейчас в проекте 44 участника с гаплогруппой Q. Остальные - возможно, однофамильцы родоначальника.

Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +321/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #25 : 19 Июнь 2011, 23:40:56 »
При переходе к модальному гаплотипу кластера Вы могли потерять много важной филогенетической информации. Я бы рекомендовал при построении дерева  использовать все гаплотипы выборки. Тем более, что не так много их в Q1b (не сравнить с R1a1, I1, E1b1b1a2, N1c).
Даже если переходить не к модальному, а к предковому гаплотипу все равно сильно ухудшается качество деревьев. Поэтому используйте все гаплотипы какие есть.

Потом, если уж совсем выборка большая можно очень внимательно проанализировать фамильные ветви и оставить в них пару-тройку характерных гаплотипов (не модальных!), но и это чревато ошибочным позиционированием фамилии.

При построении полного дерева у Вас достоверней расположатся "промежуточные" гаплотипы (например, португалец Magalhaes 13254 DYS385=13-16, DYF395S1=15-17)

Оффлайн dima75

  • Сообщений: 514
  • Страна: il
  • Рейтинг +74/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #26 : 20 Июнь 2011, 13:41:46 »
Да, точно. Пропустил важные пункты про группы CE и NS.

А Вы как проводили кластеризацию? Использовали 67 маркеров и у найденных кластеров смотрели характерные значения DYF395S1, DYS385?
Или просто использовали только эти 4 маркера, отбросив все остальные?
На всякий случай, уточняю :)

Отработал все полученные от Вас гаплотипы с 67 маркерами. Группировал с учетом снипов, сначала по DYF395S1, а потом - по DYS385.
Сгруппированные гаплотипы обрабатывались Y-Utility и определялся модальный гаплотип. По ним и по несгруппированным гаплотипам строилось дерево.
Если данная методика будет признана научной:) , то продолжу на базе Y25, Y37, так как самые интересные, неашкеназские гаплотипы как назло не Y67...
В моём кластере E1b1b1*-C маркер DYS385 очень хорошо характеризует ветви возрастом 350-1200 лет - у каждой стабильной ветви другое значение этого маркера.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #27 : 20 Июнь 2011, 16:20:14 »

Последние данные свидетельствую, что род Ашины был представлен, скорее всего, предками Ашкенази R1a. Представители башкирского рода унлар очень близки по показателям к ашкеназийской ветви.
А Унлар - это гунны. Скоро мы выясним, есть ли у  унларцев L342.

Насколько я понимаю в генезисе ашкеназов (по крайней мере восточноевропейских) приняли активное участие принявшие иудаизм выходцы из Хазарского каганата, принадлежавшие к разным народам. И имевшим разные гаплогруппы. Отсюда в еврейской диаспоре - R1a, Q1b, G2.
В отсутствие археологических данных и документов говорить о принадлежности к "династии" какой-либо гаплогруппы преждевременно.
Во всяком случае, Q1b по совокупности косвенных доказательств подходит больше, так как клан Ашина был малочисленен по сравнению с местным населением каганата и имеет явно центрально-азиатское происхождение. Тогда как R1a больше характерна для территорий, вошедших в Тюркютский каганат, и, в последствии, ставших тюркоязычными.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8164
  • Страна: kz
  • Рейтинг +722/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #28 : 20 Июнь 2011, 16:24:06 »
Последние данные свидетельствую, что род Ашины был представлен, скорее всего, предками Ашкенази R1a. Представители башкирского рода унлар очень близки по показателям к ашкеназийской ветви.
А Унлар - это гунны. Скоро мы выясним, есть ли у  унларцев L342.
Это не гунны. унлар это "десятники" если перевести. Отношения к гуннам они не имеют.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b (проект Ашина)
« Ответ #29 : 20 Июнь 2011, 18:59:14 »
Я видимо что-то упустил.
Нашли могилы каганов тюрского или западнтюркского каганатов и сделали им ДНК-анализ?

Нет, пока не нашли. Что указывалось мною на форуме: http://forum.molgen.org/index.php/topic,534.msg86150.html#msg86150


Распиаренная (прежде всего Гумилевым) легенда о чудом спасшемся царевиче из рода Ашина, нашедшим приют у хазар и ставший их каганом, не является доказанным фактом, и отнюдь не общепринята. Подобных легенд в истории разных народов в разные времена - вагон и маленькая тележка.
Царь Иосиф в своем письме, например, пытается представить дело так, что хазары приняли иудаизм. Вот только другие источники рисуют несколько иную картину. Если у него было столько единоверцев-соплеменников, нафига ему понадобилась наемная гвардия иноземцев-мусульман?

На территории Абхазии и Азербайджана во времена хазар существовали христианские государства/княжества. Вопрос: потомки христианского населения этих княжеств сменили религию (а в случае Азербайджана и язык) или бежали за тысячи километров через мусульманские территории?

Все известные исторические источники указывают на то, что иудаизм был принят относительно узким слоем элиты Хазарского каганата. Это была религия меньшинства. При этом остальная часть населения исповедовала традиционные верования, христианство и ислам. И не все население каганата мигрировала через Крым в Киевское и Галицкое княжества, а только та часть, которая идентифицировала себя с иудаизмом. В основе миграции лежал не этнический, а конфессиональный принцип.

Относительно мусульманской гвардии - ал-ларисия.
Это были не наемники, а хорезмийское племя, служившие кагану (а потом бекам) на основании договора. То есть что-то вроде римских федератов. Они в течение нескольких поколений жили в Хазарии, служба была наследственной. Следовательно: не наемники и не иноземцы.
Предположительно они были огузами, т.е. тюркоязычными. Соответственно и их лояльность каганату могла базироваться отнюдь не на финансовых договоренностях и конфессиональной идентичности.
Тут, что-то нам уже неизвестное, связанное с общностью народов бывшего Тюркютского каганата, политическая гегемония которого захватывала и Хорезм, и Хазарию.
Что касается наличия мусульманской гвардии, то она вполне подходила для походов против немусульман. С мусульманами в тот период Хазария и не воевала...

И если позволите несколько вопросов:
1. Царь Иосиф "пытался представить в своем письме"... У него был мотив искажать реальное положение дел? Он что гуманитарную помощь просил:)
Не очень убедительно.
2. Просьба указать "другие источники". Я стараюсь сформировать у себя и интересующихся вопросом коллег по форуму объективную информацию по данной теме и хотел бы изучить все доступные источники.
3. Не понял насчет христианского населения Абхазии и Азербайджана - куда оно бежало, сменив веру и язык через мусульманские территории? Если это про гаплогруппу G2, то бежать никуда не надо было. Был измеряемый веками период, когда отдельные представители народов этих стран могли спокойно инкорпорироваться в иудейскую общину Хазарии. Да и после распада каганата никто никуда не бежал - был постепенный процесс переселения хазарских иудеев в крымские города и далее, на территорию современных Украины и Польши. Причем среди них были и потомки персидских евреев, и романиоты, и местные прозелиты. В 14 веке к ним добавились и западноевропейские евреи (после "приглашения" Каземира Великого, которое странным образом совпало с присоединением Галиции, где евреи на тот момент уже жили).       

Предлагаю перенести дискуссию в другую тему, например - в Беседку. А то нас отсюда выгонят за оффтопик:)
 
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2011, 19:13:56 от Шад »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100