АвторТема: Гунны  (Прочитано 48177 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19593
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1477/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Гунны
« Ответ #30 : 23 Сентябрь 2011, 23:48:59 »
Pavel72, можно посмотреть на ваш гаплотип?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гунны
« Ответ #31 : 24 Сентябрь 2011, 00:07:43 »
было только одно - Эгин Гол в Монголии

и то принадлежность захоронения гуннам не очевидна

Оффлайн rpilip

  • Сообщений: 24
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гунны
« Ответ #32 : 24 Сентябрь 2011, 00:39:05 »
Скорее очевидна - совсем не Гунны.

Оффлайн rpilip

  • Сообщений: 24
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гунны
« Ответ #33 : 25 Сентябрь 2011, 00:47:22 »
Вся теория Гунны=Азиаты=Скифы не выдерживает критики. И слово Гунны и ГСЬНЬ-Ну нет лингвистически ничего похожего. "Нет ничего что может две эти культуры обэденить: ни в литературе, ни в археологии, ни в языке, ни в этнографии, и вообще ни чем. Фундаментально разные". Otto J. Maenchen- Helfen Personal MSS Bancroft library, Berkeley, California.
Вопросы?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #34 : 25 Сентябрь 2011, 01:10:10 »
Вопросы?
Обоснования? Мнения одного отдельно взятого автора для безаппеляционного утверждения не достаточно.
И для начала кто они по вашему? Версий у отечественных и импортных интерпретаторов видел достаточно - от германцев и славян до более умеренных.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Гунны
« Ответ #35 : 25 Сентябрь 2011, 12:07:47 »
Вопросы?
Обоснования? Мнения одного отдельно взятого автора для безаппеляционного утверждения не достаточно.
И для начала кто они по вашему? Версий у отечественных и импортных интерпретаторов видел достаточно - от германцев и славян до более умеренных.
Чем плох урало-сибирский вариант? Даже частичная монголоидность этому варианту не противоречит. Из этого же конгломерата племен различные протоболгары (кутригуры, унногуры и пр.), угры. Даже этноним "гунны" практически из этого же ряда.
Кстати, интенсивность и дальность походов у болгар и венгров была не менее чем у гуннов. Причем, болгары даже расселиться сумели от Бельгии, Сев.Италии, Венгрии, Болгарии, и аж  до Казани.
Между прочим, даже авары явно не из Монголии, поскольку на единственно известном нам изображении аварского всадника чернобровый хлопец с большими глазами. Скорее, кавказец или, скажем, венгр. Но уж точно не монгол.
Вообще, сильное подозрение складывается о расслоении одного, возможно, двух, нашествий урало-сибирских племен. Слишком уж близки районы расселения, и практически совпадают направления походов гуннов, авар, болгар, венгров.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2011, 12:18:55 от Каржавин »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #36 : 25 Сентябрь 2011, 12:17:28 »
Кстати, интенсивность и дальность походов у болгар и венгров была не менее чем у гуннов. Причем, болгары даже расселиться сумели от Бельгии, Сев.Италии, Венгрии, Болгарии, и аж  до Казани.
Да-да-да, я как раз о подобных изысканиях:
"БЕЛЬГИЯ ( BELGIUM ) Бельгия – от названия племени «Белги», означающем «булгары»" ;D
Современный образец фричества в чистом виде.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Гунны
« Ответ #37 : 25 Сентябрь 2011, 12:33:29 »
Кстати, интенсивность и дальность походов у болгар и венгров была не менее чем у гуннов. Причем, болгары даже расселиться сумели от Бельгии, Сев.Италии, Венгрии, Болгарии, и аж  до Казани.
Да-да-да, я как раз о подобных изысканиях:
"БЕЛЬГИЯ ( BELGIUM ) Бельгия – от названия племени «Белги», означающем «булгары»" ;D
Современный образец фричества в чистом виде.
Знаете, многоуважаемый Заструг, где вы у меня увидели Бельгию и тождество болгары=белги??? Если вы думаете, что это аргументы в полемике, то я не знаю даже что сказать. Хотя, чего удивляться? Редко, но встречаются горе-историки (и особенно политики), использующие такие вот плохо пахнущие полемические "аргументики". Кстати, если уж цитируете меня, то выделение жирным шрифтом "Бельгии" прошу покорнейше снять в цитате. Это лишь ваша инициатива, искажающая смысл того, что я писал.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2011, 12:42:12 от Каржавин »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #38 : 25 Сентябрь 2011, 13:08:24 »
Цитировать
Знаете, многоуважаемый Заструг, где вы у меня увидели Бельгию и тождество болгары=белги??? Если вы думаете, что это аргументы в полемике, то я не знаю даже что сказать. Хотя, чего удивляться? Редко, но встречаются горе-историки (и особенно политики), использующие такие вот плохо пахнущие полемические "аргументики". Кстати, если уж цитируете меня, то выделение жирным шрифтом "Бельгии" прошу покорнейше снять в цитате. Это лишь ваша инициатива, искажающая смысл того, что я писал.
Знаете, по-моему то что я пишу укладывается в логическую цепочку

"И для начала кто они по вашему?Версий у отечественных и импортных интерпретаторов видел достаточно - от германцев и славян до более умеренных."
Здесь появились вы с булгарами в Бельгии :) и очень кстати пришлась цитата ирнетовских булгаских ура-патриотов о Великой Булгарии от Тихого до Атлантического океана. Вы под этой цитатой увидели свои инициалы? Откуда такая бурная реакция?
А вообще когда пишите " Причем, болгары даже расселиться сумели от Бельгии, Сев.Италии," неплохо бы какие-то доказательства расселения булгар в Бельгии предоставить, а то как-то это ....
Цитировать
Между прочим, даже авары явно не из Монголии,
Они просто за лошадками туда сгоняли и на них уже в Европу поехали ( лошадки то аварские мтДНК ближайших родичей в Туве имеют)

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Гунны
« Ответ #39 : 25 Сентябрь 2011, 13:31:53 »
Цитировать
Знаете, многоуважаемый Заструг, где вы у меня увидели Бельгию и тождество болгары=белги??? Если вы думаете, что это аргументы в полемике, то я не знаю даже что сказать. Хотя, чего удивляться? Редко, но встречаются горе-историки (и особенно политики), использующие такие вот плохо пахнущие полемические "аргументики". Кстати, если уж цитируете меня, то выделение жирным шрифтом "Бельгии" прошу покорнейше снять в цитате. Это лишь ваша инициатива, искажающая смысл того, что я писал.
Знаете, по-моему то что я пишу укладывается в логическую цепочку

"И для начала кто они по вашему?Версий у отечественных и импортных интерпретаторов видел достаточно - от германцев и славян до более умеренных."
Здесь появились вы с булгарами в Бельгии :) и очень кстати пришлась цитата ирнетовских булгаских ура-патриотов о Великой Булгарии от Тихого до Атлантического океана. Вы под этой цитатой увидели свои инициалы? Откуда такая бурная реакция?
А вообще когда пишите " Причем, болгары даже расселиться сумели от Бельгии, Сев.Италии," неплохо бы какие-то доказательства расселения булгар в Бельгии предоставить, а то как-то это ....
Цитировать
Между прочим, даже авары явно не из Монголии,
Они просто за лошадками туда сгоняли и на них уже в Европу поехали ( лошадки то аварские мтДНК ближайших родичей в Туве имеют)
1. Но цитата взята из МОЕГО поста! А за остальных я не отвечаю.
2. По поводу аварских коней не знаю. Интересно сравнить mtDNA лошадей из разных регионов Степи. К тому же, здесь и скифы были, и лошадь одомашнена не в среде протомонгол. Скорее уж предшественниками скифо-сибирской культуры. Да и изображение аварского всадника - уж точно не монголоид. 
Так что, связывать с высокой вероятностью авар и Монголию, мне кажется, нет смысла.
3. Оседание части болгар в Бельгии (или чуть южнее - в Сев.Франции), наряду Равенной (и, по-моему, в Баварии) лично видел в одном забугорном отлично изданном историческом атласе в Ленинке. Потом еще где-то. Документальные основания постараюсь найти. Кстати, а что здесь удивительного? Аланы то расселились практически по всей континентальной Европе (кроме, пожалуй, Сев-зап Германии и Италии) и даже до Африки добрались. Да и в Причерноморье, на Сев.Кавказе и на верхнем Дону долгое время сохранялись (ALANIA в Каталанском атласе). 

Оффлайн rpilip

  • Сообщений: 24
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гунны
« Ответ #40 : 25 Сентябрь 2011, 21:12:07 »
Дорогой Zastrug это не один человек. Это монументал. Это человек который владел ВСЕМИ языками первоичсточников. Это человек который посвятил всю жизнь на разгадку Гунского вопроса. На сегодняшний день он не ошибался НИ В ОДНОМ ПУНКТЕ. Это тоже факт. Гитлер не посылал бы еврея Менчена разыскивать историю Арийских племен, если бы не знал что он абсолютно не будет извращать историю в пользу политики. Книга была собрана посмертно, туда не попали целые разделы (именно по политическим размышлениям). Черняховская культура к примеру (в архиве есть целый раздел). Этот человек отрыто размышлял что Черняховская культура не является не Готской (и это немецкий еврей). Менчен видит вещи своими именами: Гунны = Скифы. В 5 столетии первоисточники называли вещи своими именами, это в 8 начали называть Скифами кого угодно. Несознательность формулировки Скифы=Гунны=Монголы, предложена Гиббоном и Дегинем, которая именно и начала гипотезу переселения народов уже не вызывает сомнений даже у наибольших скептиков. Менчену это надо было еще доказать, и он это сделал блестяще. Кстати о конях (КАРЖАВИНУ), Менчен не брал под усмотрение ищезнувших коней когда писал про коня Пржевальского. Интересно или кто то делает ДНК. Конь вероятно был Тарпан. Конь  Пржевлького его прямой нащадок. Разница в два гена которые и придают различные масти (посмотрите KONIK и Лошадь Пржевальского ). Тарпан белый (Лейкос) как писал Геродот, Прокопий пишет нестандартную  форму этого же слова (Фалиос) которого Гунны называют Балан. Именно не Буланный а Балан. При этом масть по описи сребристобуланная.  После нашествия Гуннов Римская империя в последующие столетия «ославянилась» как писал Константин. Почему? Теперь даже Аварский язык уже не Тюркский по классификации теперь индоевропейский. Если посмотреть на карту славянских народов то она совпадает идеально с походами Гуннов, разрезая Римскую империю на две части, грозя обойти Римские гарнизоны в Дакии и Моезии с тыла. Иначе Римляне спокойно могли отсидеться за Траяновыми валами. Венгры даже в 1772 по ценсусу были Этническим меншенством в Венгрии.  А всетаки когда составить етнический Гунский портрет  то он скорее сродни местным народам Скифии.  Тоже можно сказать в совокупности и о вооружении, и деформации черепов,  и о всем остальном.  Гунны были ПОЛИТИЧЕСКИМ  союзом в первую очередь (О)Унния- Union. Я могу писать днями так как занимаюсь этим уже больше 20 лет. Но ответов тоже не имею.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2011, 21:21:05 от rpilip »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #41 : 26 Сентябрь 2011, 01:36:58 »
Дорогой Zastrug это не один человек. Это монументал. Это человек который владел ВСЕМИ языками первоичсточников. Это человек который посвятил всю жизнь на разгадку Гунского вопроса.
 

Что-то типа Ленина? :) Геродот тоже своего рода монументал, но мы же не учим историю по его трудам? Того что человек полиглот и просто высоко образованный человек, явно недостаточно чтобы принять его более чем спорные выводы.
Цитировать
Черняховская культура к примеру (в архиве есть целый раздел). Этот человек отрыто размышлял что Черняховская культура не является не Готской (и это немецкий еврей).
Ну если он сказал, тогда да... Хотя может попробовать посмотреть какие-то работы по Черняховской культуре, написанные после его смерти в 1969 году, а не безоглядно верить кумиру?
Цитировать
Менчен видит вещи своими именами: Гунны = Скифы. В 5 столетии первоисточники называли вещи своими именами, это в 8 начали называть Скифами кого угодно.
Серьезный аргумент :)
Цитировать
После нашествия Гуннов Римская империя в последующие столетия «ославянилась» как писал Константин. Почему?
Если посмотреть на карту славянских народов то она совпадает идеально с походами Гуннов, разрезая Римскую империю на две части, 
Ничего что от гуннских времен до появления славян на Балканах  прошло лет 100-200? А карта расселения славянских народов совпадает не с гуннскими походами, а со славянскими, описанными в первоисточниках
Цитировать
Теперь даже Аварский язык уже не Тюркский по классификации теперь индоевропейский.
??? Аварский язык относился и относится к булгарской ветви тюркских языков.
   
Цитировать
Гунны были ПОЛИТИЧЕСКИМ  союзом в первую очередь (О)Унния- Union.
Конечно же как и любое другое объединение как-то готы, бастарны, булгары это было объединение разных, иногда даже не родственных племен, но при чем здесь Унния- Union? Гунны говорили на латыни?
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2011, 09:10:44 от zastrug »

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: Гунны
« Ответ #42 : 26 Сентябрь 2011, 02:54:37 »
Тюркский язык относился и относится к булгарской ветви тюркских языков.
Не факт.
Цитировать
Avar,  one of a people of undetermined origin and language, who, playing an important role in eastern Europe (6th–9th century), built an empire in the area between the Adriatic and the Baltic Sea and between the Elbe and Dnieper rivers (6th–8th century).
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/45428/Avar

Оффлайн rpilip

  • Сообщений: 24
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гунны
« Ответ #43 : 26 Сентябрь 2011, 07:19:49 »
Кстати вы Геродота читали не в оригинале. В переводе конечно и то наверное только в Русском ;D

Оффлайн rpilip

  • Сообщений: 24
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гунны
« Ответ #44 : 26 Сентябрь 2011, 07:49:28 »
Цитировать
Что-то типа Ленина?
Аргумент не понял.

Цитировать
Геродот тоже своего рода монументал, но мы же не учим историю по его трудам
А по чьим трудам мы знаем много. Кстати у Геродота и есть много ответов. Советую прочитать профессора Голдена Peter Golden.
Цитировать
Хотя может попробовать посмотреть какие-то работы по Черняховской культуре, написанные после его смерти в 1969 году, а не безоглядно верить кумиру
Читал и аргументы не убеждают, а вы сами почитайте. Рекомендую Щукина или Peter Heather. Опять старые стереотипы и абсолютно те же аргументы. Что то в стиле, в конце 20 столетия в Америке найдены японские автомобили, что явно свидетельствует о масс миграции племени водителей Японцев в Америку и подчинении ними коренных Американцев. А как на счет моды, сферы влияния, и торговли наконец. Почему Готский не стал языком носителем. Почему землеробные предметы лучше чем в Вильбарской культуре. Почему после такой многочисленной Черняховской - Готской культуры остались Славянские Державы, а Готы растворились. Почему! Почему так званная библия Улфиллы 5 ст. написана Глауберовскими чернилами и кишит славянизмами, как и песни Нибелунгов. Где Тюркизмы?
Цитировать
Серьезный аргумент 
Otto J Maenchen Helfen MSS, Bancroft library, Berkeley, California, USA. Хотя и без него ясно. Читайте первоисточники.
Цитировать
Ничего что от гуннских времен до появления славян на Балканах  прошло лет 100-200
Вот именно. Прошло тысячелетие а народы Руси и далее обитают на исконных териториях, даже после Монгольского нашествия. Мы же не Монголы. Что там говорить о пустяковых 100-200 годках. Капля в море.
Цитировать
Тюркский язык относился и относится к булгарской ветви тюркских языков
Речь идет о Аварском
Nichols, Johanna. 1993. The linguistic geography of the Slavic expansion.
In Robert Maguire and Alan Timberlake, eds., American Contributions to the
Eleventh International Congress of Slavists, 377-391. Columbus: Slavica.

I've also given papers on the topic at the 2006 Slavic Linguistic Society
meeting and some more recent university colloquia.  The abstracts for the
SLS meeting are available at the meeting wbsite:
     http://www.indiana.edu/~sls2006/
Менчен о Гуннском языке смотрите вставку. Он тоже много еще не знал. Скажем значение многих слов слов Ясман, Хорсоман, Хорсомантисс. Но ерунды не плел как Гумилев. Сели на кони проехав  тысячи километров (4 километра в день) потеряли стариков жен и детей. Как это прикажете назвать.
И наконец о КАКИХ именно  Тюрках мы спорим, о тех которые молились богу Грома, Солнца и матери Земле как у Феофана. Или о тех которых также звали Славянами как у Менандера. То Скифы были разными етническими и неетническими. А Тюрки только етническими? И не Тюрки а Торки в первоисточниках. С современными Турками не имеет ничего общего. Просто название. Так как и Болгары – Тюрки, тоже просто классификация. Спорная, как и все в этом мире. 

Унния- Union? Гунны говорили на латыни?
А вы знаете как Гунны сами себя называли . Поделитесь пожалуста. Может как у Геродота СЕ-ГУННИ. Или Птолемея - ХУННОИ. Я то толком не знаю.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100