АвторТема: Гунны  (Прочитано 47118 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #15 : 26 Апрель 2011, 09:35:11 »
АК:
Цитировать
А никто и не отправляет гаплогруппу R1a1 с Русской равнины в Старчево. R1a1 и пришли в Европу через Малую Азию 10-9 тысяч лет назад, а то и ранее. Гаплогруппа I вообще была в Европе десятки тысяч лет.
Почему "логичнее" явязать с J2, G, E? В чем логика? Нет там никакой логики. Возможно, это окажется и так, возможно, нет, но только "логика" здесь не при чем. Надо не "логикой" здесь руководствоваться, а экспериментальными данными. Найдете такие по гаплогруппам - милости просим.
Ну нельзя же быть таким... Что значит R1a1 пришли 9 тысяч лет назад? Именно в это время "пришли" из Малой Азии антропологические средиземноморцы, земледельцы Старчево и именно с этого времени началась неолитизация Европы. Что значит "прошли через Малую Азию"? Ну нужно же хоть как то согласовывать с другими дисциплинами, а не плясать исключительно от стремноватых гаплотипов Перечич. Культуры неолитических земледельцев Европы и пастухов Восточно-Европейской равнины это абсолютно чужеродные культуры, не могут они плавно переходить одна в другую..

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Гунны
« Ответ #16 : 26 Апрель 2011, 10:32:23 »
Я процитировал двух авторов, выделил фразу  "являл все признаки своего происхождения", можете сравнить это с описанием римлянами других народов - галлов, германцев, аланов..... Можно конечно не замечать очевидного и подгонять источники под то, что вам видеть хочется, но смысл?
Из римских описаний облика гуннов ну никак не следует монголоидный облик, не притягивается ни за какие уши. Думаю, что и среди римлян определенный процент вполне попадет под это описание.
Цитировать
Ну слава Богу, антропологи с археологами могут спать спокойно. Вы все же ДОПУСКАЕТЕ, что они не зря свой хлеб ели..
И скажите, каких монголов? Вообще-то центральноазиатских хунну считают тюркоязычными.
Следовательно, Вы жестко связываете монголоидность с тюркоязычностью? А на каком-таком основании? Замечу, что и монголоидность ранних тюрок ниоткуда не следует.

Цитировать
Кстати, а что такое "северная монголоидность"?
Полистайте, хотя бы, данный Формум (без моих новохронологических постов, конечно).


Цитировать
Мне кажется у вас проблема в восприятии народов во времени и пространстве. Что мешает одним из  предков европейских гуннов на рубеже эр жить в Центральной Азии, через триста лет где-то в степях южного Приуралья в симбиозе с местными протоугорскими и сарматскими племенами дать начало новому народу "гунны" а еще лет через сто объединить под этим именем иранские, славянские,угорские народы?
То есть, Вы уже (как и я) отказываете монгольским хунну быть основными (массовыми) предками европейских гуннов? Ну что ж, вот мы с Вами в полном согласии.
Заметьте, что Вы сами под термином "гунны" понимаете объединение иранских, славянских,угорских народов, в котором, я допускаю, был и ма-а-аленький процентик протомонголов с территории Монголии. Скорее всего, даже обязан быть, поскольку миграции в широтном направлении по всему степному ареалу Центральной Азии существовал, конечно.

Цитировать
Цитировать
А я использую НЕПРЕЛОЖНЫЙ ФАКТ, что "истинные" гунны были в Европе. А вот насчет Монголии, то для такого заявления НЕПРЕЛОЖНЫХ ФАКТОВ, как в Европе, НЕТ.
Это Вы так решили? Какие факты, наличествующие в Европе отсутствуют в Центральной Азии?
Может быть, Вы имели в виду не Центральную Азию, а Монголию - родину гуннов? Если Вы, все-таки, имеет в виду Центральную Азию (в частности Казахстан), то я, пожалуй, ЧАСТИЧНО соглашусь. Все-таки, я уверен, что в Западном Казахстане.

Цитировать
Вы [/i]отрицаете то, что читается общепризнанным, следовательно бремя доказательств лежит на вас. Но доказательств то нету, вся теория построена не на доказательствах, а на отрицании, как еще можно объяснить, что вы в упор не хотите видеть массы материала о хуннах в Центральной Азии, Туве, на Алтае, в Средней Азии и т.д.?
Неправильно! Если какие-либо факты не укладываются в общепризнанную теорию, то бремя доказательства того, что эти факты, все-таки, укладываются в теорию, или проведение корректировки теории лежит на ее создателях, уж извините!
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2011, 10:55:20 от Каржавин »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #17 : 26 Апрель 2011, 10:58:17 »
Из римских описаний облика гуннов никак не следует монголоидный облик. Думаю, что и среди римлян определенный процент вполне попадет под это описание.
Я просто не знаю как вам еще цитировать. Если вы думаете, что римляне подпадали под это описание, то цитату пожалуйста.
Цитировать
Следовательно, Вы жестко связываете монголоидность с тюркоязычностью? А на каком-таком основании? Монголоидность ранних тюрок ниоткуда не следует.
??? Я не связываю монголоидность исключительно с тюркоязычностью. Китайцы, чукчи, эскимосы и т.д. монголоиды, но отнюдь не тюркоязычны.
Мрнголоидность ранних тюрок следует из захоронений этих самых тюрок, где соответствующие археологические материалы сочетаются с монголоидностью их носителей.
Цитировать
Полистайте, хотя бы, данный ФЫормум (без моих постов, конечно).
Я его могу перелопатить справа налево и сверху вниз, но определение "северная монголоидность" вряд ли найду. Хотелось бы знать, что вы под этим понимаете.
Цитировать
То есть, Вы уже (как и я) отказываете монгольским хунну быть основными (массовыми) предками европейских гуннов?
Что значит "уже" ? Сколько помню, я всегда придерживался именно этой точки зрения. И это касается не только гуннов. По моему мнению основная составляющая народов степи, хоть гуннов, хоть Золотой Орды складывалась из местного населения, в большей или меньшей мере принимавших обычаи и язык народа, дававшего имя всему племенному союзу.
Цитировать
Неправильно! Если какие-либо факты не укладываются в общепризнанную теорию, то бремя доказательства того, что эти факты или укладываются в теорию, или бремя корректировки теории лежит на их создателях, уж извините!
А какие факты ? Для начала нужно доказать, что они действительно не вписываются.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Гунны
« Ответ #18 : 26 Апрель 2011, 12:51:11 »
Я просто не знаю как вам еще цитировать. Если вы думаете, что римляне подпадали под это описание, то цитату пожалуйста.
Да под это описание сосед по даче попадает (через несколько домов от нас, но на нашей улице)  ;D

Цитировать
Мрнголоидность ранних тюрок следует из захоронений этих самых тюрок, где соответствующие археологические материалы сочетаются с монголоидностью их носителей.
Ранние монголоидные тюрки - это кто именно?
Кстати, огузы - ранние тюрки или поздние?

Цитировать
Цитировать
То есть, Вы уже (как и я) отказываете монгольским хунну быть основными (массовыми) предками европейских гуннов?
Что значит "уже" ? Сколько помню, я всегда придерживался именно этой точки зрения. И это касается не только гуннов. По моему мнению основная составляющая народов степи, хоть гуннов, хоть Золотой Орды складывалась из местного населения, в большей или меньшей мере принимавших обычаи и язык народа, дававшего имя всему племенному союзу.
Ну вот, наконец у нас с Вами консенсус.

Цитировать
Неправильно! Если какие-либо факты не укладываются в общепризнанную теорию, то бремя доказательства того, что эти факты или укладываются в теорию, или бремя корректировки теории лежит на их создателях, уж извините!
А какие факты ? Для начала нужно доказать, что они действительно не вписываются.
[/quote]
Это мы уже по второму кругу (или третьему?) пойдем  :)

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #19 : 26 Апрель 2011, 16:34:24 »
Цитировать
Ранние монголоидные тюрки - это кто именно?
Кстати, огузы - ранние тюрки или поздние?
Это тюрки  ;)
И что огузы? Огузы это племенной союз, объединяющий народы разного происхождения и генетического облика.
"Большинство огузов IX-XI в.в. вело полукочевой и кочевой образ жизни. Наиболее компактно они населяли Северный Прикаспий, низовья Сырдарьи и степи вокруг Аральского моря. Среди огузов (преимущественно в степной зоне их расселения) доминировал монголоидный расовый тип. "Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза" [11]. Другие средневековые авторы отмечают слабо выраженный растительный покров на лице и теле и плосконосость огузов. Все это говорит о монголоидных чертах, которые были присущи основной массе преимущественно степных огузов [12].

Данные письменных источников Х-XII вв. о физическом облике огузов подтверждаются некоторыми палеоантропологическими материалами. Среди найденных в огузо-печенежских курганах Западного Казахстана черепов доминируют монголоидные типы с южно-сибирскими чертами. Однако здесь обнаружены также черепа европеоидного и метисного облика [13].

Более интенсивный процесс этнической ассимиляции, вероятно, происходил среди огузов юго-западных областей Средней Азии. Довольно немногочисленный, но крайне интересный в этом отношении краниологический материал обнаружен в Южном Казахстане. В раскопанных А. Н. Бернштамом огузских могильниках Сасык-Булака погребены долихокранные европеоиды с примесью монголоидных черт [14].

Палеоантропологические данные подкрепляются свидетельством источников XI в. о смешении огузов с соседними народами. Определенная часть полукочевых и кочевых огузов ассимилировалась с оседлым населением земледельческой полосы Средней Азии и Казахстана. Подобные этнические группы, смешанные преимущественно с ираноязычными европеоидами, именовались туркменами. В Х-XI вв. это название прилагалось также к метисированным и принявшим ислам группам из карлуков, халаджей и других тюркоязычных племен, обитавших в Шашской и Исфиджабской областях.

В конце Х- первой половине XI в. в политических рамках державы сырдарьинских ябгу происходит интенсивный процесс формирования огузской народности; он стимулировался распадом старых кровнородственных связей, образованием новых территориально-хозяйственных объединений и становлением раннефеодальных отношений. Однако данный процесс не получил своего завершения и был прерван гибелью огузского государства в середине XI в. в результате кыпчакского движения."

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Гунны
« Ответ #20 : 26 Апрель 2011, 16:47:07 »
Уважаемый Zastrug, я про огузов и ранних тюрок специально спросил  ;) Представленная Вами информация мне, в общем, известна, но Вы как всегда сжато и четко все разложили по полочкам, за что от всех читающих спасибо.
Заметьте, что я и ранее никоим образом не отрицал определенного наличия монголоидности у ранних тюрок, правда, считал и считаю ее долю весьма небольшой, чтобы у их территориальных предшественников на Южном Урале гуннов она бы выпирала так, что и римлянам это в глаза бросалось.
Так что, и здесь у нас консенсус, а разногласия только в деталях и нюансах. 

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гунны
« Ответ #21 : 26 Апрель 2011, 23:00:44 »
Заструг довольно подробно разложил антропологию. Мне остаётся добавить немного культурологии, например особой формы серьги и способ вышивки, распространившиеся вместе с хунну с востока - опять же Монголия -  на запад.


Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Гунны
« Ответ #22 : 26 Апрель 2011, 23:09:52 »
Заструг довольно подробно разложил антропологию. Мне остаётся добавить немного культурологии, например особой формы серьги и способ вышивки, распространившиеся вместе с хунну с востока - опять же Монголия -  на запад.
То есть, Вы имеете в виду одинаковость украшений, скажем, протоболгар, алан и хунну из Монголии?
Если учесть явную "продвинутость" в культурном плане скифов и саков Казахстана, думается, что именно их культура повлияла как на восток от них, так и на запад.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 08:57:23 от Каржавин »

Оффлайн rpilip

  • Сообщений: 24
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гунны
« Ответ #23 : 22 Август 2011, 09:39:52 »
Аммиан Не Описывает никаких азиатов. ПРОШУ сядьте и прочитайте только в оригинале. Можно в хорошем переводе. Ну нету там азиатов там есть ненависть, демонизация, и аллегории человека писавшего с явной диктовки своих врагов Готов которых он тоже называл без любви dentata bestia. То почему не дополнительных зубов у бестий Готов никто не ищет. Согласен что звучит азиатски но это стереотип. Скорее описание Приска подходит под брахеоцефалию, которая эсть и у Сарматов и у Славян. Прочитайте в любом антропологическом справочнике. Деформация Черепов тоже Сарматская Штучка, Которою позже можно найти даже у Готов. Делалось это с практических раздумий, чтобы не попасть в рабство. Кому нужен уродливый конь и раб. Есть интересная цитата цитата по этому. Да, Святослав тоже назван и Скифом, которых раньше звали Гуннами. Внимательно Читайте Льва Дьякона. найдите фреску Torcello http://en.wikipedia.org/wiki/Torcello и посмотрите на этого азиата (головы в пекле). И наконец ну вычеркните же китайские манускрипты из истории Европейских Гуннов, так ка НЕТ ни исторических, ни археологических, ни лингвистических, и вообще никаках паралелей между этими двумя. Это абсолютно две разные культуры. И это уже факт. читайте http://kitap.net.ru/download/mirgunnovfinal.pdf
Простите За плохую грамматику по Русски пишу плохо. Выпиваю зато эще по Русски.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2154
  • Страна: ru
  • Рейтинг +170/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Гунны
« Ответ #24 : 22 Август 2011, 17:14:38 »
да пока вы не написали что вы плохо пишете по русски я думал русский пишет )

Оффлайн rpilip

  • Сообщений: 24
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гунны
« Ответ #25 : 23 Август 2011, 05:21:14 »
Спасибо за комплемент. Спасибо Деду и Отцу выучили многим языкам. Пригодилось, так как почти вся Археология Гуннов написана Русским языком. 

Оффлайн rpilip

  • Сообщений: 24
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гунны
« Ответ #26 : 23 Август 2011, 05:29:48 »
Почти забыл. Деформация черепа есть даже на монете одного царя Скифов. кажется Савромата 2. А темноватая кожа - описана у Княгини Ольги Константином.

Оффлайн Pavel72Автор темы

  • Сообщений: 8
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: I1
Re: Гунны
« Ответ #27 : 23 Сентябрь 2011, 23:20:04 »
Если набрать латинским алфавитом "гунны монголы"(на английском),то можно найти сайты,где генетические анализы останков из захоронений гуннов во Франции и в Германии указывают на то,что они были монголами.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гунны
« Ответ #28 : 23 Сентябрь 2011, 23:24:49 »
Если набрать латинским алфавитом "гунны монголы"(на английском),то можно найти сайты,где генетические анализы останков из захоронений гуннов во Франции и в Германии указывают на то,что они были монголами.

а если набрать русскими буквами в гугле "днк Иисуса Христа" и "днк инопланетян" то можно найти еще больше :)

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10080
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Гунны
« Ответ #29 : 23 Сентябрь 2011, 23:33:05 »
Если набрать латинским алфавитом "гунны монголы"(на английском),то можно найти сайты,где генетические анализы останков из захоронений гуннов во Франции и в Германии указывают на то,что они были монголами.
это подлог, таких исследований не известно науке... было только одно - Эгин Гол в Монголии

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100