Гунны

[Yurgan]

Все-таки, в рамках имеющихся на сегодняшний день исторических свидетельств и результатов археологических изысканий четкого ответа на вопрос об этнической принадлежности гуннов и их исторической прародине НЕТ. Вряд-ли в ближайшие годы таковые свидетельства появятся. Но мы находимся на ДНК-генеалогическом форуме и давайте попробуем найти ДНК-генеалогические аргументы в пользу (или против) высказанных здесь гипотез о гуннах.
Итак, на территории Венгрии и сопредельных с ней государств следов монгольских субкладов гаплогруппы С не найдено. Вместе с тем, имеются субклады гаплогрупп N и Q, что говорит в пользу именно сибиро-уральской прародины венгров (что практически бесспорно) и, возможно, гуннов, аваров, булгар.
Явно тесная связь булгар и савиров (именьковцы-> роменцы-> северяне? город Сувар в Волжской Булгарии), возможно, проливает свет и на возможную прародину части будущих болгар. Не могла ли часть булгар после разделения просто ВЕРНУТЬСЯ с Дона на РОДИНУ в волжскую Булгарию, откуда в общей волне переселения с севера на юг они вместе с савирами и прочими появились в степи?
Тюркские племена печенегов, половцев (куманов), которые в значительных количествах прибыли в Венгрию, также следов монгольских субкладов гаплогруппы С не принесли. Тюркские же племена печенегов, ковуев, торков, берендеев (баяндур?), которые оседали на южном порубежье Руси и влились в южнорусскую популяцию, также монгольских субкладов гаплогруппы С не оставили. Нет их и в Болгарии, да и на территории Волжской Болгарии маловато, и могут быть объяснены более поздними событиями XIII-XVII вв.
Ордосская гипотеза и маньчжурские следы в этногенезе тюрок также не находят подтверждения в гаплогруппном составе.

Возможно, в высказанных мною утверждениях много ошибок, тем не менее, с того, что я сказал, можно начать обсуждение.
Итак, господа, что скажете? Давайте подведем промежуточный ДНК-генеалогический итог по данным вопросам.
Думаю, что уважаемый Заструг, как модератор темы, против такого направления дискуссии не возразит, и к огорчению многоуважаемого Овода топор не опустит.

Ну вот  наконец-то перестали ругаться.

Внесу уточнение.
В Европе пока не встретились те Q1a3, которые присутствуют у тувинцев, хакасов, кетов и части алтайцев. У монголов судя по всему тоже. У всех этих народов специфическая ветвь Q1a3. К этой ветви принадлежат казахский кыргыз и один!!! европеец из Невеля.
Хотя с его происхождением не все ясно, но ясно, что у него ближайшие родственники среди тувинцев.

Как ни странно, не встречается и подходящих древних N в Центральной Европе, всех можно связать, по крайней мере, с половцами, но не с гуннами.

Как выясняется и подходящих R1a тоже нет, они должны быть R-L342 или R-Z93.
По крайней мере пока мы таковых в странах Центральной Европы не находим. Всех также можно увязать с поздними тюрками.

Но искать надо.
И прежде всего, разобраться с тем, какие субклады есть в Центральной Азии.

Вспомнил, один эстонец оказался близок к якутской ветви N1c1 – может он настоящий гунн

Единственная странная группа N1* у словаков. Но она может быть гораздо древнее  гуннского вторжения.

Для начала хотя бы найти совпадения между гаплотипами Южного Урала и Центральной Европой.
 
Пока тоже ничего не найдено.

[mouglley]

Как ни странно, не встречается и подходящих древних N в Центральной Европе, всех можно связать, по крайней мере, с половцами, но не с гуннами.
...
Вспомнил, один эстонец оказался близок к якутской ветви N1c1 – может он настоящий гунн

Единственная странная группа N1* у словаков. Но она может быть гораздо древнее  гуннского вторжения.

Для начала хотя бы найти совпадения между гаплотипами Южного Урала и Центральной Европой.

Кроме эстонца, в Европе есть две отдельные ветви N1*.
Обе можно связать с временами великого переселения.
Один из Польши.
Вторая ветвь из Юго-Восточной Европы.

[Yurgan]

Как ни странно, не встречается и подходящих древних N в Центральной Европе, всех можно связать, по крайней мере, с половцами, но не с гуннами.
...
Вспомнил, один эстонец оказался близок к якутской ветви N1c1 – может он настоящий гунн

Единственная странная группа N1* у словаков. Но она может быть гораздо древнее  гуннского вторжения.

Для начала хотя бы найти совпадения между гаплотипами Южного Урала и Центральной Европой.

Кроме эстонца, в Европе есть две отдельные ветви N1*.
Обе можно связать с временами великого переселения.
Один из Польши.
Вторая ветвь из Юго-Восточной Европы.

я про них, словаков и говорю, а кто в Юго-Восточной Европе?   

[Valikhan]

Нельзя связывать С3 (вы её имеете в виду под С?) только с монголами.
Раньше 13 века, как минимум киданьская экспансия из Маньчжурии в Семиречье. Как очень грубое приближение экспансия (в историческое время) тунгусских племён в район Байкала, также из Маньчжурии и распространение С3с в том районе.

Дело в том, какова ситуация была в начале н.э. На какой территории в основном шло образование древних тюрок, и на какой гаплогруппной основе. Судя по всему, не на основе С3с. Иначе бы она присутствовала в значительных количествах в Турции, Ираке, Иране, Азербайджане и пр.
Если бы Ордос был местом зарождения тюрок, то мы бы имели в указанных странах и значимый процент О3, как это имеет место сейчас у кыргызов и казахов.

Пока склоняется в сторону Алтая/Южной Сибири, если судить по последним работам Диенекеса по аутосомам.
Гаплогруппный состав: N, Q, R1a?

[Valikhan]

Более-менее ясная картина только с С3d. Там двойное совпадение в именах племён - казахские коныраты/древнемонгольские хунгираты и в гаплоруппе.

Опять-таки, это ситуация, которая сложилась, начиная с XIII века и к этногенезу древних тюрок, скорее всего, не очень применима.

Кидани были раньше 13 века.
Сяньби ещё раньше. Если это не времена древних тюрок, то кого?

[mouglley]

я про них, словаков и говорю, а кто в Юго-Восточной Европе?

Тогда говорим об одном и том же.
На совсем Словакия и не совсем Юго-Восточная Европа.
Словакия, Италия, Сербия.
Как назвать этот регион?
Центральная Южная Европа?

В общем, все эти южане имели общего предка не менее, чем 2000 лет назад.
И жил этот предок, явно, не в Европах.

Эти гаплотипы обязаны были прийти сюда либо с аварами, либо с гуннами, либо с печенегами.
Других вариантов не вижу.

Как следующий шаг в пути выяснения влияния на европейский генофонд выходцев из Центральной Азии хорошо бы определить субкладовую принадлежность тех Q, которые скандинавские и тех, которые с югославского острова.

[Каржавин]

Более-менее ясная картина только с С3d. Там двойное совпадение в именах племён - казахские коныраты/древнемонгольские хунгираты и в гаплоруппе.

Опять-таки, это ситуация, которая сложилась, начиная с XIII века и к этногенезу древних тюрок, скорее всего, не очень применима.

Кидани были раньше 13 века.
Сяньби ещё раньше. Если это не времена древних тюрок, то кого?

Дело в том, что определенной связи каких-то гаплогрупп с киданями пока не наблюдается. Это дело будущего. Лично я подозреваю, что жителей данного регионального гос. образования вряд ли удастся как-то генетически выделить из окружающих этносов.
Если выстроить цепочку кидани-> кара-китаи-> казахские китай/ктай, и, тем самым, хоть как-то реконструировать гаплогруппный состав древних киданей?
Вообще, у меня большие надежды на исследования Ж.Сабитова по казахским родам. Много интереснейших результатов можно ожидать. Такой уж регион.
У меня есть личный заказ: генеалогия и гаплогруппы родов сак, саяк.

[Каржавин]

Как следующий шаг в пути выяснения влияния на европейский генофонд выходцев из Центральной Азии хорошо бы определить субкладовую принадлежность тех Q, которые скандинавские и тех, которые с югославского острова.

Ну вот, блин, хотели мы эту идею для себя сохранить! 

[mouglley]

Эта идея висела давно, но нужен был человек, который будет плотно заниматься этим вопросом, хорошо разбирается в гаплогруппе Q, тот, кто освоил филогению и может командовать ею.

Уважаемый Шад вполне способен осилить эту тему.

[Yurgan]

Эта идея висела давно, но нужен был человек, который будет плотно заниматься этим вопросом, хорошо разбирается в гаплогруппе Q, тот, кто освоил филогению и может командовать ею.

Уважаемый Шад вполне способен осилить эту тему.

Скандинавские Q1a3 очень не похожи на сибирских Q1a3.
У этих двух ветвей свои четкие проказатели. Пока я не нашел ни родственников скандинавских в Азии, ни древних родственников сибирских в Европе.

[Каржавин]

Эта идея висела давно, но нужен был человек, который будет плотно заниматься этим вопросом, хорошо разбирается в гаплогруппе Q, тот, кто освоил филогению и может командовать ею.

Уважаемый Шад вполне способен осилить эту тему.

Скандинавские Q1a3 очень не похожи на сибирских Q1a3.
У этих двух ветвей свои четкие проказатели. Пока я не нашел ни родственников скандинавских в Азии, ни древних родственников сибирских в Европе.

На что похожи скандинавские и исландские Q1a3?

[Yurgan]

Эта идея висела давно, но нужен был человек, который будет плотно заниматься этим вопросом, хорошо разбирается в гаплогруппе Q, тот, кто освоил филогению и может командовать ею.

Уважаемый Шад вполне способен осилить эту тему.

Скандинавские Q1a3 очень не похожи на сибирских Q1a3.
У этих двух ветвей свои четкие проказатели. Пока я не нашел ни родственников скандинавских в Азии, ни древних родственников сибирских в Европе.

На что похожи скандинавские и исландские Q1a3?

На себя и похожи.

[mouglley]

В том-то и дело.
Лишь вплотную занявшись этим вопросом, можно найти их предков в Азии.

[Каржавин]

На что похожи скандинавские и исландские Q1a3?

На себя и похожи.

Уточню вопрос. Где их ближайшие родственники? В Азии или в Америке?

[Yurgan]

На что похожи скандинавские и исландские Q1a3?

На себя и похожи.

Уточню вопрос. Где их ближайшие родственники? В Азии или в Америке?

Ну Вы как скажете, те ушли в Америку больше 12 000 лет назад.
На Американских индейцев даже тувинские не похожи. У американских своя гаплогруппа Q1a3a. Хотя, если искать совпаденцев тувинских Q1a3, то первыми появляются американцы.