АвторТема: Гунны  (Прочитано 48162 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: Гунны
« Ответ #60 : 26 Сентябрь 2011, 15:54:21 »
Ничего определённого сказать невозможно.

Ну, и смысл ударяться в гипертрофированный скептицизм, если не солипсизм? Лучше б ссылку интересную про гуннов кинули. :(
А какой смысл ударяться в фантазии?
Думаю, что про гуннов здесь все и всё уже прочитали. Ну, если только для уважаемого Заструга ссылка про гуннов-тунгусов. Так сказать в подтверждение версии Хелимского. :)
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KYZLASOV_Novie_poiski_v_Altaistike.pdf

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: Гунны
« Ответ #61 : 26 Сентябрь 2011, 15:56:51 »
И разве Маньчжурия это ЦА? В каком веке была миграция в Синьцзян? И в любом случае, валить в одну кучу тюрок и тунгусов - как-то не очень, имхо.
Подождите. Мы ведь говорим о Хелимском?  Вот цитата из этой его работы:

"Гипотезы касательно происхождения и языка жуань-жуаней и табгачей - исторически несомненно связанных с европейскими аварами - в основмом вращаются в том же замкнутом тюрко-монгольском круге, что и при обсуждении собственно аварской проблематики (см. Janhunen 1996: 189-193)."
Карту государства жужаней я постил, определение ЦА тоже. Разве связь между ЦА, Синцзяном, жужанями и тунгусо-манчжурскими языками в этом контексте вызывает какие-то вопросы?
Заструг, у Хелимского жужани кто? Тюрки? Монголы? Тунгусы?
Надпись из Сент-Миклоша Хелимский переводит с тунгусо-маньчжурского. Но кто вот у него жужани? :)

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #62 : 26 Сентябрь 2011, 16:20:54 »
Заструг, у Хелимского жужани кто? Тюрки? Монголы? Тунгусы?
Надпись из Сент-Миклоша Хелимский переводит с тунгусо-маньчжурского. Но кто вот у него жужани? :)
??? Мне кажется он достаточно однозначно писал:
Цитировать
- Лингвистические данные не противоречат идентификации европейских аваров (по данным некоторых византийских источников, „псевдоаваров“) с центральноазиатскими аварами = жуань­жуанями V-VI вв. и, соответственно, позволяют видеть в последних ранних тунгусо­маньчжуров (предшественников чжурчжэней и маньчжуров).
­ Терминология, в первую очередь социально­политическая, которая сложилась на востоке в государстве жуань­жуаней и была принесена на запад аварами, оказалась частично заимствованной их тюркскими современниками, а также монголами.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Гунны
« Ответ #63 : 26 Сентябрь 2011, 16:26:11 »
Так оппонент уважаемого Заструга, как мне показалось, и придерживается мнения, что гунны и авары это миксы, коалиции, союзы. По мне, так это самая разумная точка зрения на сегодняшний момент. Вполне возможно, что в эту коалицию входили не только булгары и тунгусы, а возможно, что булгары и тунгусы и вовсе не входили. Ничего определённого сказать невозможно. У меня такое ощущение складывается, что гунны в виртуальном пространстве уже скоро затмят славу арийцев Онотолея. Одного плана сущности, да и дискуссии по похожим сценариям разворачиваются. Сейчас ещё кто-нибудь вспомнит, что отрыли "гунна" с R1a и понесётся...
Так и современники событий указывают на то, что это были миксы (по крайней мере, гунны, булгары, венгры, а вот про авар - не знаю, но, скорее всего - тоже).
Гунны с R1a просто обязаны были быть. Контакты с насельниками Сев.Казахстана были однозначно, а если учесть большой процент R1a даже у современных кыргызов и алтайцев, то что ж в этом удивительного? С другой стороны, у древних андроновцев кроме R1a зафиксирована и С3, и это нормально. Полигаплогруппность - всемерное явление в удобных для межэтнического взаимодействия ареалах, где человеческие популяции фиксируются с самых древнейших времен (специально уточнил. поскольку в Сев. и Южн. Америке несколько другая ситуация).
Я вот подумал, что по андроновцам у нас могла сложиться несколько искаженная гаплогруппная картина. Если допустить, что в андроновском некрополе хоронили вождей, причем, из одного клана, то моногаплогруппность вполне понятна. Но это может не соответствовать более пестрой гаплогруппной картине андроновцев в целом. Но с другой стороны, при тогдашнем малолюдстве и регулярных бутылочных горлышках возникновение моногаплогруппности вполне законное явление. Не зря же у тагарцев тоже R1a.
А по поводу реального "открытия" гуннов с R1a (в Эгин-Гол, видимо?), то причислять этих товарисчей к гуннам ПОКА нет никаких достоверных оснований.


Уважаемому Застругу:
Обнаружение стелл с тюркскими письменами в Монголии не означает, что именно там зародился тюркский язык. Тем более, что и легенда о происхождении тюрок как МИКСА из беглецов и прочих в жужаньской орде, и занимавшихся обработкой железа для жужаней, ну никак Монголии не соответствует. Это Алтай.
А протоболгарские племена, очевидно, сложились уже на территории западнее Алтая. О чем я и толкую. Вот здесь, в Зап.Казахстане и Предуралье в тесном контакте тюркских, скифских, сарматских и угорских племен происходило образование всех будущих потрясателей Европы.
Отсюда и почти европеоидный облик тюрок (даже в X-XIII вв. тюрки в значительной степени европеоидны, да и авар и печенегов (их современники с иранцами сравнивали!!), между прочим. Ну это уже неоднократно обсуждали.
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2011, 16:43:38 от Каржавин »

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: Гунны
« Ответ #64 : 26 Сентябрь 2011, 16:30:52 »
Заструг, у Хелимского жужани кто? Тюрки? Монголы? Тунгусы?
Надпись из Сент-Миклоша Хелимский переводит с тунгусо-маньчжурского. Но кто вот у него жужани? :)
??? Мне кажется он достаточно однозначно писал:
Цитировать
- Лингвистические данные не противоречат идентификации европейских аваров (по данным некоторых византийских источников, „псевдоаваров“) с центральноазиатскими аварами = жуань­жуанями V-VI вв. и, соответственно, позволяют видеть в последних ранних тунгусо­маньчжуров (предшественников чжурчжэней и маньчжуров).
­ Терминология, в первую очередь социально­политическая, которая сложилась на востоке в государстве жуань­жуаней и была принесена на запад аварами, оказалась частично заимствованной их тюркскими современниками, а также монголами.
Вот и замечательно! А вы на предыдущей странице достаточно однозначно писали, что:
Цитировать
Что не факт? Что аварский язык - тюркский? Хотелось бы хоть какого-нибудь серьезного автора, это оспаривающего. Хелимский кажется предполагает, что он относится к прото тунгусо-манчжурским, но в данном случае это не столь важно - это Центральная Азия, а не Восточная Европа.
На предыдущей странице вам аварский язык представлялся однозначно тюркским. :)
У вас Центральная Азия как бы вся на одно лицо? :)

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: Гунны
« Ответ #65 : 26 Сентябрь 2011, 16:32:09 »
Цитировать
А по поводу реального "открытия" гуннов с R1a (в Эгин-Гол, видимо?), то причислять этих товарисчей к гуннам ПОКА нет никаких достоверных оснований.
Согласен.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #66 : 26 Сентябрь 2011, 17:10:59 »
На предыдущей странице вам аварский язык представлялся однозначно тюркским. :)
У вас Центральная Азия как бы вся на одно лицо? :)
Где написано однозначно? Для кого-то более убедительна аргументация Хелимского, для кого-то Мудрака, утверждающего что это типичный язык булгарской ветви(тюркский), вопрос достаточно дискуссионный. Но я же несколько раз вам повторил, что не рассматривал в своих постах эту аргументацию, кто из авторов ближе к истине, а оспаривал вот это утверждение
Цитировать
Теперь даже Аварский язык уже не Тюркский по классификации теперь индоевропейский.
В данном случае важно единодушное мнение специалистов, озвученное Хелимским

"Пожалуй, к достоверным результатам многолетних исследований по проблеме происхождения и языковой принадлежности аваров можно отнести только констатацию полиэтничности сложившегося в Карпатском бассейне аварского конгломерата и доминации в нем алтайского компонента - выходцев из Центральной Азии. Некоторые авторы при этом склоняются к версии о тюркоязычности аваров , другие категорически отождествляют их с монголами , еще чаще тюркская и монгольская версии сосуществуют "
А то что Аварский каганат, как и Гуннское государство, как и любое другое значительное государственное или протогосударственное образование включает в себя разноэтничные элементы на мой взгляд вообще не предмет для обсуждений, это подразумевается само собой.
Но речь ведь шла о "государствообразующих" этносах.

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: Гунны
« Ответ #67 : 26 Сентябрь 2011, 17:42:41 »
Для кого-то более убедительна аргументация Хелимского, для кого-то Мудрака, утверждающего что это типичный язык булгарской ветви(тюркский), вопрос достаточно дискуссионный. Но я же несколько раз вам повторил, что не рассматривал в своих постах эту аргументацию, кто из авторов ближе к истине, а оспаривал вот это утверждение
 Теперь даже Аварский язык уже не Тюркский по классификации теперь индоевропейский.
Цитировать
Заструг, да с этими вашими словами я как раз согласен. Аварский невозможно отнести к ИЕ, как, впрочем и к любому другому языковому семейству - слишком мало фактического материала. Поэтому остаются лишь дискуссии, где каждая сторона высказывает интересные мнения, но не более, увы.
А так всё в этой теме под большим вопросом, начиная с самой алтаистики. Но, что удивительно, споры всегда вокруг гуннского вопроса жаркие. :)
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2011, 17:57:10 от zastrug »

Оффлайн rpilip

  • Сообщений: 24
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гунны
« Ответ #68 : 26 Сентябрь 2011, 20:25:58 »
Цитировать
И то в русском переводе  " это  по-вашему показатель непригодности материала? Если перевод будет английский, это автоматом повышает качество первоисточника?
И что в оригинале Геродот пишет о скифы=гунны?
Я писал в ОРИГИНАЛЕ. При переводе некоторые вещи не возможно воспроизвести. Но даже вы не можете отрицать что елементы быта и другого от Геродотовских Скифов имеют место в Гуннах. Гумилеву надо было подчеркнуть что Азиатские Гунны при миграции тоже почитывали Геродота. 
Цитировать
Кто-то молился на Ленина, вы выбрали другого для идолизации
Остается фактом что после Менчена в данный момент, хотя бы на западе считается почти невежеством сравнивать европейских Гуннов и Гсьну-Ну. Не потому что не моголо быть такого. Потому что первоначальные аргументы не выдерживают критики. Я тоже люблю Томпсона. Но он выбрал путь пройти через воду не замочив ноги.
Цитировать
Как-то вы очень картинку последних тысячелетий упростили. Чересчур упростили
Аргумент принят. Обратная сторона -  вы может черезчур усложняеете.
Цитировать
Есть погребальные обряды, есть практика домостроения, традиции изготовления домашней посуды, которые крайне консервативны
Умница. Отлично. Но вот именно это и эсть главный аргумент в пользу Эвропейских Гуннов а не Азиатских.
Цитировать
Для себя вынес, что мы тоже гунны, так как родились в Soviet Union, а по вашеиму утверждению
В некотором шыроком смысле ДА. Ну не Американцы же потомки. Я родился в Туркмении, вырос в Украине, жил в Москве, Учился в Канаде, работаю в Америке. Чем не Гунн. В Канаде меня так и звали Гунки (Hunky) :-*.
Цитировать
Приведите для начала кого-нибудь серьёзного автора, который подтверждает тот факт, что авары - тюрки. Мудрак предполагает, что надпись из Сент-Миклоша сделана на языке булгарской группы, но это лишь предположение, при том оспариваемое рядом лингвистов. Ни у одного серьёзного учёного таких утверждений и подтверждений нет.
Молодец. Их действительно нет. Цытата с Британника
Цитировать
The Avars engaged in wars against Byzantium, almost occupying Constantinople in 626, and against the Merovingians; they also were partly responsible for the southward migration of the Serbs and the Croats
Авары частично ответственны за миграцию Сербов и Хорватов. А не могло бы быть проще.  Одни и другие и есть часть Аварского союза. А почему СГИНУЛИ КАК ОБРЫ. А потому что были НЕХРИСТИ а не Азиаты.
Цитировать
Так и у академика Пашуто Русь завоевывало НЕ МЕНЕЕ 300 тыс. монголов. Даже карту с "облавами" большими контингентами войск представил в своем труде.
Молодец Каржавин. Со здоровой головой да и в этот "научный мир". Вы что не знаете что у некоторых историков даже слоны летать могут. Только чем кормить этих лошадей. Это ж более миллиона лошадей. ;)
Цитировать
в Карпатском бассейне аварского конгломерата и доминации в нем алтайского компонента - выходцев из Центральной Азии
Да Скифы мы, да Азиаты мы.
Но какие мы Азиаты. Эсли человек не читал Геродота а читал его интерпритацию, то поправляю АЗИЯ у Геродота четко обозначена. А мы дискутируем о другой Азии. У кого то с Географией не лады. У Геродота наверное. По первоисточникам Гунны атаковали Европу и Кавказ. У римлян тоже не лады с Географией, почему они не вспомнили гигантских миграций с Азии. Правильнее что Связи есть, но как и сейчас - соседские.

По генетике Гунского вопроса эсть ли чтото интересное? Я немного одстал в этой сфере.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #69 : 26 Сентябрь 2011, 21:03:14 »
Завитали духи Мавро Орбини и  академика Фоменко... Скифы=гунны=авары=готы=славяне...
На сем обсуждение заканчиваю-аргументация в этом случае бессмысленна.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #70 : 26 Сентябрь 2011, 21:06:35 »
Цитировать
Со здоровой головой да и в этот "научный мир".
Следующее  подобное заявление в стиле Бушкова и Фоменко будет удалено.
У меня возникло подозрение что вы ошиблись форумом.

Оффлайн rpilip

  • Сообщений: 24
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гунны
« Ответ #71 : 26 Сентябрь 2011, 22:04:50 »
Цитировать
Завитали духи Мавро Орбини и  академика Фоменко... Скифы=гунны=авары=готы=славяне...
На сем обсуждение заканчиваю-аргументация в этом случае бессмысленна.

Все возможно. Аргументов нет ни в одну ни в другую сторону, скорее есть и в одну и в другую. Но вы начали первым. Поэтому предлагаю - давайте с начала. Мой сарказм отчасти есть ответом вашей предвзятости, но и не только вашей а многих тех которых не удовлетворят никакие аргументы. У меня к примеру больше вопросов чем ответов, и я склоняюсь к современной трактации "мы не знаем достаточно чтобы полностю ответить на этот вопрос".  Согласен ответы в стиле Фоменка это тоже не ответы. Поэтому предлагаю придерживаться фактам и научным находкам а не эмоциям. Я думаю более продуктивно будет делится информацией а не бить один одного по морде.
Посоветуйте что читать по генетике вопроса потому что на Западе инфрмация другая чем у вас и как вы правильно заметили не всегда правильна.


Оффлайн rpilip

  • Сообщений: 24
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гунны
« Ответ #72 : 26 Сентябрь 2011, 22:09:12 »
Цитировать
Со здоровой головой да и в этот "научный мир".
Следующее  подобное заявление в стиле Бушкова и Фоменко будет удалено.
У меня возникло подозрение что вы ошиблись форумом.
Приймите мои извинения больше не повторится.

Оффлайн rpilip

  • Сообщений: 24
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гунны
« Ответ #73 : 26 Сентябрь 2011, 23:00:47 »
Результаты анализов mtDNA аварцев подтверждают то, что русские, поляки (и даже славяне вообще) генетически ближе аварцам, чем карачаевцы, балкарцы, азербайджанцы, ингуши, адыгейцы, кабардинцы, черкесы, абхазы, грузины, армяне, лезгины Дагестана (I. Nasidze, E. Y. S Ling и др. Mithochondrial DNA and Y-chromosome Variation in the Caucasus. 2004).

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Гунны
« Ответ #74 : 26 Сентябрь 2011, 23:32:54 »
Цитировать
Со здоровой головой да и в этот "научный мир".
Следующее  подобное заявление в стиле Бушкова и Фоменко будет удалено.
У меня возникло подозрение что вы ошиблись форумом.
Вот-вот, дали в руки топор. Самый сильный аргумент в споре  ;D
А еще навешивание ярлыков, запугивание принадлежностью к изгоям, ну и так далее. Браво, уважаемый Заструг!!!
Хотя я категорически не согласен с тем, чтобы огульно весь научный мир историков ругать. Категорически не согласен! А вот по отдельным позициям, думается, критика нелишняя. Жаль, что отдельными специалистами историками даже задание вопросов, в которых мелькает малейшая тень сомнения в принятой парадигме, встречается яростно в штыки.
В конце концов, мы все удалились от темы, а именно, "гунны и ДНК-генеалогия". Надо вернуться.
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2011, 23:46:08 от Каржавин »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100