АвторТема: Гунны  (Прочитано 48742 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #45 : 26 Сентябрь 2011, 09:23:06 »
Не факт.
Цитировать
Avar,  one of a people of undetermined origin and language, who, playing an important role in eastern Europe (6th–9th century), built an empire in the area between the Adriatic and the Baltic Sea and between the Elbe and Dnieper rivers (6th–8th century).
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/45428/Avar
Что не факт? Что аварский язык - тюркский? Хотелось бы хоть какого-нибудь серьезного автора, это оспаривающего. Хелимский кажется предполагает, что он относится к прото тунгусо-манчжурским, но в данном случае это не столь важно - это Центральная Азия, а не Восточная Европа.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #46 : 26 Сентябрь 2011, 09:25:44 »
Кстати вы Геродота читали не в оригинале. В переводе конечно и то наверное только в Русском ;D
" И то в русском переводе  ;D" это  по-вашему показатель непригодности материала? Если перевод будет английский, это автоматом повышает качество первоисточника?
И что в оригинале Геродот пишет о скифы=гунны?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #47 : 26 Сентябрь 2011, 11:27:49 »
Аргумент не понял.
Что не  Кто-то молился на Ленина, вы выбрали другого для идолизации.. Нельзя так- нет совершенных и все знающих людей, это уже к Богу.
Цитировать
Вот именно. Прошло тысячелетие а народы Руси и далее обитают на исконных териториях, даже после Монгольского нашествия. Мы же не Монголы. Что там говорить о пустяковых 100-200 годках. Капля в море.
Как-то вы очень картинку последних тысячелетий упростили. Чересчур упростили.
Цитировать
Читал и аргументы не убеждают, а вы сами почитайте. Рекомендую Щукина или Peter Heather. Опять старые стереотипы и абсолютно те же аргументы. Что то в стиле, в конце 20 столетия в Америке найдены японские автомобили, что явно свидетельствует о масс миграции племени водителей Японцев в Америку и подчинении ними коренных Американцев. А как на счет моды, сферы влияния, и торговли наконец. Почему Готский не стал языком носителем. Почему землеробные предметы лучше чем в Вильбарской культуре. Почему после такой многочисленной Черняховской - Готской культуры остались Славянские Державы, а Готы растворились. Почему! Почему так званная библия Улфиллы 5 ст. написана Глауберовскими чернилами и кишит славянизмами, как и песни Нибелунгов. Где Тюркизмы?
:) ну спасибо хоть Щукина порекомендовали. А вот аргумент про японские автомобили это уже в стиле фольк-хистори. Есть погребальные обряды, есть практика домостроения, традиции изготовления домашней посуды, которые крайне консервативны. Не нужно стереотипы 21 века переносить  вглубь тысячелетий.
И почему в готском должны быть тюркизмы?
Цитировать
Otto J Maenchen Helfen MSS, Bancroft library, Berkeley, California, USA. Хотя и без него ясно. Читайте первоисточники.
Я рад, что вам все ясно. Не могу этого сказать о себе.
Для себя вынес, что мы тоже гунны, так как родились в Soviet Union, а по вашеиму утверждению
Цитировать
Гунны были ПОЛИТИЧЕСКИМ  союзом в первую очередь (О)Унния- Union.

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: Гунны
« Ответ #48 : 26 Сентябрь 2011, 12:41:02 »
Не факт.
Цитировать
Avar,  one of a people of undetermined origin and language, who, playing an important role in eastern Europe (6th–9th century), built an empire in the area between the Adriatic and the Baltic Sea and between the Elbe and Dnieper rivers (6th–8th century).
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/45428/Avar
Что не факт? Что аварский язык - тюркский? Хотелось бы хоть какого-нибудь серьезного автора, это оспаривающего.
Приведите для начала кого-нибудь серьёзного автора, который подтверждает тот факт, что авары - тюрки. Мудрак предполагает, что надпись из Сент-Миклоша сделана на языке булгарской группы, но это лишь предположение, при том оспариваемое рядом лингвистов. Ни у одного серьёзного учёного таких утверждений и подтверждений нет.
Цитировать
Хелимский кажется предполагает, что он относится к прото тунгусо-манчжурским, но в данном случае это не столь важно - это Центральная Азия, а не Восточная Европа.
Да, именно, что Хелимский предполагает, что надпись из  Сент-Миклоша выполнена на языке тунгусо-маньчжурской группы. Скажите, а для вас тунгусо-маньчжурские и тюркские это одно и тоже?  И локализация тунгусо-маньчжурских языков по-вашему это Центральная Азия? В таком случае - вопросов больше нет. Прошу прощения, что ввязался в спор.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #49 : 26 Сентябрь 2011, 13:30:04 »
Цитировать
Да, именно, что Хелимский предполагает, что надпись из  Сент-Миклоша выполнена на языке тунгусо-маньчжурской группы. Скажите, а для вас тунгусо-маньчжурские и тюркские это одно и тоже?  И локализация тунгусо-маньчжурских языков по-вашему это Центральная Азия? В таком случае - вопросов больше нет. Прошу прощения, что ввязался в спор.
Вы читали Хелимского и видели, что он допускает лингвистическую преемственность аваров от жужаней.

"Центра́льная Аз́ия .По определению ЮНЕСКО, регион включает Монголию, Западный Китай, Пенджаб, северную Индию и северный Пакистан, северо-восточный Иран, Афганистан, районы азиатской России южнее таёжной зоны и пять бывших советских республик Средней Азии."
Что вас смущает в локализации жужаней в Центральной Азии?
Впрочем это детали, неужели вы не видите, что спор не о том? Оппонент, насколько я понял, считает гуннов, аваров, готов автохтонами Восточной Европы. Вокруг этого крутится обсуждение, а что касается ваших замечаний, то в данном случае это второстепенный вопрос(конечно же он таковым не является в свете дискуссий вокруг этногенеза гуннов и аваров, но в данном конкретном случае это ИМХО можно опустить).

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: Гунны
« Ответ #50 : 26 Сентябрь 2011, 13:47:49 »
Цитировать
Да, именно, что Хелимский предполагает, что надпись из  Сент-Миклоша выполнена на языке тунгусо-маньчжурской группы. Скажите, а для вас тунгусо-маньчжурские и тюркские это одно и тоже?  И локализация тунгусо-маньчжурских языков по-вашему это Центральная Азия? В таком случае - вопросов больше нет. Прошу прощения, что ввязался в спор.
Вы читали Хелимского и видели, что он допускает лингвистическую преемственность аваров от жужаней.

"Центра́льная Аз́ия .По определению ЮНЕСКО, регион включает Монголию, Западный Китай, Пенджаб, северную Индию и северный Пакистан, северо-восточный Иран, Афганистан, районы азиатской России южнее таёжной зоны и пять бывших советских республик Средней Азии."
Что вас смущает в локализации жужаней в Центральной Азии?
Впрочем это детали, неужели вы не видите, что спор не о том? Оппонент, насколько я понял, считает гуннов, аваров, готов автохтонами Восточной Европы. Вокруг этого крутится обсуждение, а что касается ваших замечаний, то в данном случае это второстепенный вопрос(конечно же он таковым не является в свете дискуссий вокруг этногенеза гуннов и аваров, но в данном конкретном случае это ИМХО можно опустить).
Меня смутила локализация тунгусо-маньчжурсикх языков в ЦА. :)
Про мнение вашего оппонента ничего сказать не могу, так как никаких стопудовых истин в "гуннском вопросе" нет. Кто такие были гунны, откуда пришли, какова их связь с хунну или сюнну, никто на данный момент ответить не может. Предмета спора нет.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Гунны
« Ответ #51 : 26 Сентябрь 2011, 13:55:30 »
Геродот тоже своего рода монументал, но мы же не учим историю по его трудам? Того что человек полиглот и просто высоко образованный человек, явно недостаточно чтобы принять его более чем спорные выводы.
Цитировать
Лукавите! По Геродоту учат, причем, вовсю! Комментируют уже тысячу лет, но особо сомнению не подвергают. Как и по Страбону, как и по работам современных историков. Возьмите любую обобщающую историческую работу, компиляций там много-много процентов.
Конечно, у Геродота есть ляпы, например, про огромное количество строителей пирамид. Так и у академика Пашуто Русь завоевывало НЕ МЕНЕЕ 300 тыс. монголов. Даже карту с "облавами" большими контингентами войск представил в своем труде.
Аварский язык относился и относится к булгарской ветви тюркских языков.
Ну вот, и приехали. Как Вы теперь свяжете авар с языком, близким булгарам, и Монголию? Через Бумыня исхитритесь? Или будущие болгарские племена тоже из Монголии пришли?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #52 : 26 Сентябрь 2011, 14:18:01 »
Цитировать
Ну вот, и приехали. Как Вы теперь свяжете авар с языком, близким булгарам, и Монголию? Через Бумыня исхитритесь? Или будущие болгарские племена тоже из Монголии пришли?
А для вас новость, что тюркские языки выводят из Западной Монголии - Алтая? Где-то там от них на рубеже эр и отделилась ветвь булгарских языков.
Или вы и прародину тюркского языка поместите куда-нибудь в Восточную Европу или в лучшем случае в Предуралье?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10155
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гунны
« Ответ #53 : 26 Сентябрь 2011, 14:40:54 »
Меня смутила локализация тунгусо-маньчжурсикх языков в ЦА. :)

Во-первых, более тысячи лет назад у ТМ языков, по идее, был несколько иной ареал, чем сейчас. Во-вторых, вас не смущает исторически недавняя миграция ТМ-язычных сибо из Маньчжурии в Синьцзян? Что-то подобное могло быть и раньше. :)

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: Гунны
« Ответ #54 : 26 Сентябрь 2011, 14:58:17 »
Меня смутила локализация тунгусо-маньчжурсикх языков в ЦА. :)

Во-первых, более тысячи лет назад у ТМ языков, по идее, был несколько иной ареал, чем сейчас. Во-вторых, вас не смущает исторически недавняя миграция ТМ-язычных сибо из Маньчжурии в Синьцзян? Что-то подобное могло быть и раньше. :)
Что-то подобное могло быть и раньше. Но, похоже, именно этот момент уважаемый Заструг и упускает из виду. И разве Маньчжурия это ЦА? В каком веке была миграция в Синьцзян? И в любом случае, валить в одну кучу тюрок и тунгусов - как-то не очень, имхо.

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: Гунны
« Ответ #55 : 26 Сентябрь 2011, 15:02:54 »
Цитировать
Ну вот, и приехали. Как Вы теперь свяжете авар с языком, близким булгарам, и Монголию? Через Бумыня исхитритесь? Или будущие болгарские племена тоже из Монголии пришли?
А для вас новость, что тюркские языки выводят из Западной Монголии - Алтая? Где-то там от них на рубеже эр и отделилась ветвь булгарских языков.
Или вы и прародину тюркского языка поместите куда-нибудь в Восточную Европу или в лучшем случае в Предуралье?
По последним данным прародину тюркских помещают в Ордосе. А вообще-то окончательного мнения по тюркской прародине нет. Вон Кызласов говорит, что в Западной Азии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10155
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гунны
« Ответ #56 : 26 Сентябрь 2011, 15:05:11 »
И в любом случае, валить в одну кучу тюрок и тунгусов - как-то не очень, имхо.

Даже противники алтайской семьи признают связи тюркских, монгольских и ТМ языков. Например, Gerhard Doerfer:

Цитировать
Doerfer dismissed the validity of the Altaic language family concept, demonstrating that the words and features shared by Turkic, Mongolic, and Tungusic were cultural borrowings, and any other similarities should be attributed to chance resemblances, because while there are lexical elements shared separately by Turkic and Mongolic, separately by Mongolic and Tungusic, and some elements shared by all three languages, there are few elements shared by the Turkic and Tungusic but not Mongolic language. If all three languages were genetically connected, the losses should be random, not limited to the geographical fringes of the family; the observed patterns exactly match the effects of borrowing.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Doerfer

И в общем, известный пример совместной миграции угров-мадьяр и тюрок-кавар говорит, что увязывать миграцию только с одной общностью не всегда корректно. Те же гунны или авары могли быть так же миксом, почему нет? Авары как тунгусско-булгарская коалиция?

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: Гунны
« Ответ #57 : 26 Сентябрь 2011, 15:21:50 »
И в любом случае, валить в одну кучу тюрок и тунгусов - как-то не очень, имхо.

Даже противники алтайской семьи признают связи тюркских, монгольских и ТМ языков. Например, Gerhard Doerfer:

Цитировать
Doerfer dismissed the validity of the Altaic language family concept, demonstrating that the words and features shared by Turkic, Mongolic, and Tungusic were cultural borrowings, and any other similarities should be attributed to chance resemblances, because while there are lexical elements shared separately by Turkic and Mongolic, separately by Mongolic and Tungusic, and some elements shared by all three languages, there are few elements shared by the Turkic and Tungusic but not Mongolic language. If all three languages were genetically connected, the losses should be random, not limited to the geographical fringes of the family; the observed patterns exactly match the effects of borrowing.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Doerfer

И в общем, известный пример совместной миграции угров-мадьяр и тюрок-кавар говорит, что увязывать миграцию только с одной общностью не всегда корректно. Те же гунны или авары могли быть так же миксом, почему нет? Авары как тунгусско-булгарская коалиция?
Разница между "связью" и "кучей" есть? Для меня есть. И Gerhard Doerfer говорит не о генетическом родстве языков, а о связях возникших в результате соседства. Так такие же связи есть у тюркских и с другими семьями. В чём вопрос-то?
Так оппонент уважаемого Заструга, как мне показалось, и придерживается мнения, что гунны и авары это миксы, коалиции, союзы. По мне, так это самая разумная точка зрения на сегодняшний момент. Вполне возможно, что в эту коалицию входили не только булгары и тунгусы, а возможно, что булгары и тунгусы и вовсе не входили. Ничего определённого сказать невозможно. У меня такое ощущение складывается, что гунны в виртуальном пространстве уже скоро затмят славу арийцев Онотолея. Одного плана сущности, да и дискуссии по похожим сценариям разворачиваются. Сейчас ещё кто-нибудь вспомнит, что отрыли "гунна" с R1a и понесётся...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10155
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гунны
« Ответ #58 : 26 Сентябрь 2011, 15:47:21 »
Ничего определённого сказать невозможно.

Ну, и смысл ударяться в гипертрофированный скептицизм, если не солипсизм? Лучше б ссылку интересную про гуннов кинули. :(

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гунны
« Ответ #59 : 26 Сентябрь 2011, 15:53:53 »
И разве Маньчжурия это ЦА? В каком веке была миграция в Синьцзян? И в любом случае, валить в одну кучу тюрок и тунгусов - как-то не очень, имхо.
Подождите. Мы ведь говорим о Хелимском?  Вот цитата из этой его работы:

"Гипотезы касательно происхождения и языка жуань-жуаней и табгачей - исторически несомненно связанных с европейскими аварами - в основмом вращаются в том же замкнутом тюрко-монгольском круге, что и при обсуждении собственно аварской проблематики (см. Janhunen 1996: 189-193)."
Карту государства жужаней я постил, определение ЦА тоже. Разве связь между ЦА, Синцзяном, жужанями и тунгусо-манчжурскими языками в этом контексте вызывает какие-то вопросы?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100