АвторТема: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...  (Прочитано 28091 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #90 : 05 Май 2011, 14:53:42 »
Уважаемые админы-модераторы, я что - "наказан"?
Если уж удаляете мои , соглашусь, не самые добрые посты, то удаляйте и те,на которые я реагировал. Как то раздражает избирательная цензура.
я ничего не удалял - 100%

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #91 : 05 Май 2011, 15:02:55 »

Цитировать
Уважаемые админы-модераторы, я что - "наказан"?
Если уж удаляете мои , соглашусь, не самые добрые посты, то удаляйте и те,на которые я реагировал. Как то раздражает избирательная цензура.


Ветку правил я. Удалены были только посты (с обеих сторон), в которых были допущены личные выпады.
 
Удалять же вполне корректные посты, на которые последовала слишком эмоциональная реакция, я по понятным причинам не стал.
 
Никто не наказан. Даже замечаний участникам, в силу мелочности причин взаимных претензий делать не стал.
 
Если не нравится такой стиль - меняйте модератора.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 36936
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3773/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #92 : 05 Май 2011, 15:10:08 »
Игорь, нормально всё.
Думаю и zastrug согласится.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #93 : 05 Май 2011, 15:24:49 »
"псевдо-математические" я как раз отнёс на свой счёт. Хотя и посчитал недостаточно "личным". Поэтому удалять не стал.
 
Прошу впредь все претензии по поводу модерации высказывать мне в личку. Ну или админам, если мой ответ не удовлетворит.
 
Продолжать же эти прения в теме не вижу смысла.

Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1332
  • Страна: ru
  • Рейтинг +321/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #94 : 06 Май 2011, 01:33:19 »
Получил на FTDNA результат коллеги - E1b1b1.  Инструмент  Ysearch "research tool"  показал ближайших соседей с  E1b1b1a2.  Ysearch ID: ZQW7X
 
На дереве ближайшим оказался россиянин Лайков (он есть в проекте RussiaDNA, кит 99694, YSearchID 4Q944).
Если считать расстояние с ним упрощенно (сумма разницы значений маркеров), то получается 17 маркеров. Но программа предположила RecLOH у Вашего коллеги, который превратил CDY из 30 34 в 29 31, и DYS 464 из 14 16 16 17 в 16 16 17 17.
Тогда расстояние сокращается до 14.
У Вашего коллеги и Лайкова произошло ровно по 7 мутаций от общего предка. Когда жил общий предок не решусь точно предположить. Программа выдает середину XII века (из-за того, что рядом есть гаплотипы меньшим количеством мутаций от близких общих предков).
Если Ваш коллега и Лайков переместитесь на дереве от швейцарцев и немцев (есть такая вероятность), то возраст общего предка может увеличится до VIII века. Т.е. я бы этот период VIII-XII век и считал достоверным.

Что же касается ирландца (до которого 10 мутаций), то он на дереве рядом с американцем Смитом, с которым у него разница в 7 мутаций (3 у одного, 4 у другого). Если же Вашего коллегу насильно поместить к ним, то получится, что от общего предка с ирландцем у Вашего коллеги произошло 8 мутаций (не 9, также, из-за предполагаемого RecLOH), а у ирландца всего 1 мутация. Моя программа считает такие перекосы маловероятными и отбросила этот вариант.

Ветвь G7 в прикреплении.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #95 : 06 Май 2011, 09:03:16 »
Цитировать
Появление локальных (или этнических) ветвей в любой гаплогруппе никак не связано со временем миграции её предствавителей в этот регион (единственно - что не позже ВБОП ветви).

Поясню суть на примере. Допустим E1b1b1a2 стали расселяться в Северную Европу ещё 5-10 тыс. лет назад. Это автоматически подразумевает следующее:

1) Снип E-V13 (E1b1b1a2) появился до этого времени
2) За 5-10 тыс. лет пребывания в Севрной Европе появились местные эндемичные нисходящие снипы, присущие только германцам. Возможно, носителей этих SNP можно выявить по харктерным значениям DYS. К примеру, гаплотип Виктора В. (гаплогруппа J1*) по своим DYS отличается от ближневосточных. Про E1b1b1 такого не скажешь – у нас могут быть 12- и даже 25-маркёрные совпаденцы, при этом относящиеся к разным субкладам.

Пока ничего более определённого я сказать не могу. Скорее всего потому, что E1b1b1 – отстойная гаплогруппа, нисходящие снипы которой глубоко не изучаются по сравнению с глубиной снипования тех же R1b1b2axxxxxx.
« Последнее редактирование: 06 Май 2011, 09:19:12 от Farroukh »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #96 : 06 Май 2011, 10:30:24 »
1)   Снип E-V13 (E1b1b1a2) появился до этого времени
1. А что есть стопроцентная уверенность в том, что возраст субклада меньше неолитического?
Ну есть конечно точка зрения, что он появился в бронзовом веке Европы вместе с ИЕ, которые пришли из Малой Азии и принесли с собой J2 и E-V13, есть версии насчет греков, римлян, финикийцев... Но разве совсем не заслуживает внимания другие точки зрения?
The distribution and diversity of V13 are generally thought to be suggestive that it was brought to the Balkans along with early farming technologies, during the Neolithic expansion (Semino et al. (2004)]]). However, Battaglia et al. (2008) believe it arrived in Europe in the Mesolithic and then only later integrated with Neolithic cultures in the Balkans. They suggest the first major dispersal of E-V13 from the Balkans may have been in the direction of the Adriatic Sea with the Neolithic Impressed Ware culture often referred to as Impressa or Cardial. Battaglia et al. associate this migration also with the Y haplogroup I-M423.
Concerning dispersal from the Balkans Cruciani et al. (2007) suggest in contrast to Battaglia et al. that this may have been as recent as 5300 years ago. The authors therefore suggest that this might have been associated with an in situ population increase in the Balkans associated with the Balkan Bronze age, rather than an actual migratory movement of peoples from western Asia. In the next step, "the dispersion of the E-V13 and J-M12 haplogroups seems to have mainly followed the river waterways connecting the southern Balkans to north-central Europe". Peričic et al. (2005) specifically propose the Vardar-Morava-Danube rivers as a possible route of Neolithic dispersal into central Europe.

Цитировать
2)   За 5-10 тыс. лет пребывания в Севрной Европе появились местные эндемичные нисходящие снипы, присущие только германцам.
Каким образом мог появиться "германский" снип, если неолитическое население было более-менее равномерно рассеяно по Европе, конечно с более высокими частотами на Балканах и постепенным понижением к северу? То бишь V-13 были "накрыты" миграциями R1a1 и R1b и вошли в состав народов и имен которых мы не знаем, затем  изначально участвовали в формировании различных германских, кельтских и др. племен не как потомки какой-то однородной группы людей, а как субстрат из представителей культур Старой Европы, уже задолго до того расселившимися на пространствах в тысячи километров. Откуда там взяться общему предку для какой-то из национальных веточек субклада?
А спустя тысячу-две лет представители этого субклада уже участвовали во всех миграциях новых европейских народов -кельтских, германских, славянских.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #97 : 06 Май 2011, 11:14:15 »
Всё это, конечно же, возможно. Уточню лишь насчёт снипов: за 5-7 тыс. лет должны были появиться сугубо европейские снипы E1b1b1a2, но их пока нет, да и филогения пока не даёт чётких делений по регионам.

Грубо говоря, глядя на гаплотипы и субклады и их ареалы нельзя уверенно сказать, как давно их предки появились в Европе.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #98 : 06 Май 2011, 12:34:04 »
На дереве ближайшим оказался россиянин Лайков (он есть в проекте RussiaDNA, кит 99694, YSearchID 4Q944).
 Ветвь G7 в прикреплении.
Спасибо, Вадим.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #99 : 06 Май 2011, 12:39:32 »
Всё это, конечно же, возможно. Уточню лишь насчёт снипов: за 5-7 тыс. лет должны были появиться сугубо европейские снипы E1b1b1a2, но их пока нет...
IMHO. Данная мысль Фарруха в совокупности с размещением Вадимом на древе указанного выше случая, даёт наиболее объективную картину, настолько объективную, насколько то позволяют уровень современных технологий и наличие открытых SNP  внутри этого субклада.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #100 : 06 Май 2011, 12:41:53 »
Грубо говоря, глядя на гаплотипы и субклады и их ареалы нельзя уверенно сказать, как давно их предки появились в Европе.

Вот это уже ближе к взвешенному мнению.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #101 : 06 Май 2011, 12:49:32 »
Уточню лишь насчёт снипов: за 5-7 тыс. лет должны были появиться сугубо европейские снипы E1b1b1a2, но их пока нет, да и филогения пока не даёт чётких делений по регионам.
Так вроде второй абзац предыдущего моего поста как раз о том, почему мы не наблюдаем этих общих снипов... :-\

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #102 : 06 Май 2011, 13:02:17 »
Увы, раз нет эндемичных снипов и их гаплотипов, то и расчёт времени их появления пока невозможен.

Наверное, за 500 лет пребывания европейцев в Новом Свете у них возникли какие-то свои нисходящие снипы, отсутствующие в европе, но мы пока о них не знаем. А тут речь идёт о не менее чем пятитысячелетнем непрерывном пребывании одного субклада в одном ареале. Новые снипы были бы неизбежны.

Впрочем, один такой снип таки есть! Это субклад E1b1b1a2c. Субклад присущ выходцам с Пиренейского полуострова, По Y-STR ничем характерным не отличается от прочих E1b1b1a2

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #103 : 06 Май 2011, 14:25:28 »
А тут речь идёт о не менее чем пятитысячелетнем непрерывном пребывании одного субклада в одном ареале. Новые снипы были бы неизбежны.


Давайте сначала... Что значит в одном ареале? Наличие общего снипа подразумевает существование не просто в одном ареале, а в составе достаточно немногочисленной родовой общины. Как только происходит демографический взрыв, из общины выделяются отдельные коллективы и расширяют этот самый ареал, тогда далее говорить о каком-то общем снипе просто немыслимо. Наличие достаточно плотных многочисленных ветвей R1 с общими снипами в Европе говорит лишь о достаточно недавнем их приходе и еще более недавних демографических взрывах.
Как можно говорить об общем ареале неолитических земледельцев, если они жили от Спарты до Южной Швеции? Как мог передаваться этот самый общий снип от поселений Нижнего Дуная до побережья Северного моря? Ну не воздушно-же капельным путем?
На мой взгляд его отсутствие говорит как раз о древности присутствия субклада на определенной территории и специфике расселения земледельческих племен. Это были достаточно многочисленные группы, где родовая община уже замещалась соседской, что никак не способствует генетической однородности групп.
Цитировать
Наверное, за 500 лет пребывания европейцев в Новом Свете у них возникли какие-то свои нисходящие снипы, отсутствующие в европе, но мы пока о них не знаем.
Фаррух, достаточно удачная аналогия с Новым Светом. Только смотреть нужно не на европейцев, а на индейцев. Допустим европейская колонизация происходила не 500, а 5000 лет назад, индейские племена на момент колонизации расселялись так же широко, как мы знаем. Индейцы не были поселены в резервации, а ассимилированы колонизаторами...
Очень простой вопрос - возникнут ли за эти 5000 лет снипы, общие для всех потомков индейских племен, или групп племен - от Амазонии до Аляски? И делайте поправку на то, что не сохранилось даже отдельных племен - они не продолжают жить тесными родовыми группами, а ассимилированы колонизаторами и давным-давно забыли о своем происхождении.
« Последнее редактирование: 06 Май 2011, 14:56:49 от zastrug »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Ещё один E1b1b1, 67 маркеров...
« Ответ #104 : 21 Май 2011, 23:00:13 »
Ветвь G7 в прикреплении

XMMXM не здесь же?
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2011, 10:18:30 от albino in the black »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.