АвторТема: Проект Magnus Ducatus Lituaniae  (Прочитано 201947 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1155 : 09 Октябрь 2015, 16:22:02 »
В любом случае до Петра Дон был чем-то вроде автономии и уж точно донские казаки(как впрочем и терские и кубанские) вполне себе подпадают под определение субэтноса русского народа и уж не как не меньше оснований выделить их отдельной группой нежели костромичей, курян или смолян.
Абсолютно согласен с Вами.

Казаки - донские, терские и кубанские (об общности этих с иными ничего сказать не могу) чётко выделяли себя в свой общий субэтнос и не менее чётко отделяли себя от иных субэтносов носителей русского языка, обитающих по-соседству: великороссов и малороссов.
А, как известно, не фантазии наших с Вами современников (с весьма толерантным уровнем IQ), а мнение о своей этночности самих казаков, проживавших 100 лет назад на Юге России и является определяющим.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1156 : 09 Октябрь 2015, 16:31:19 »
Можно и дворян изучить, как популяцию, почему бы нет.
Так изучаются ведь :)
Но идеи о принятии их как отдельного этноса так не мусмируются. А зачем? Если это чистая условность - где этнос а где сословие. Популяции точно разные. Были.
Евгений, вы стали (а может, и раньше были) каким-то фундаменталистом, на мой взгляд :) Вокруг еретики и надо с ними вести беспощадную борьбу :) Разве тут писали о казаках или дворянах, как отдельном этносе? По-моему, нет. Мнение Заструга о донских казаках, как субэтносе русских довольно распространено, и имеет под собой основания, как мне кажется. И если казаки являлись сословием, субэтничности это не противоречит.

По нашему форуму складывается впечатление о конструктивизме, как о направлении, для которого схоластика и умствования важнее наблюдаемой реальности. Вот отменили сословие казаков указом ЦИК, и больше нет никаких казаков. Потом вдруг появились, но это уже совершенно другие казаки, и опять исчезли. Потом опять появились. Были русские РИ, их отменили, появились советские русские. Отменили советских, появились русские РФ. И каждый раз это новый этнос. Разобрали-собрали, разобрали-собрали. Лепи, что хочешь - в теории. А на практике, что ни собирай, получается одно и то же, как в анекдоте.

Оффлайн Don

  • Сообщений: 505
  • Страна: aq
  • Рейтинг +51/-0
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1157 : 09 Октябрь 2015, 18:19:39 »

Вот стоящий казак по лицу - моя копия.
С выборками Балановского спорить не буду, они же учёные. Хотя с объетом их исследования общаюсь уже много лет и расспрашиваю о том о сём.
Сейчас во Втором Донском Николая II кадетском корпусе учатся все детишки из ближайших кварталов и ходят в типа казачьей форме. Будет новая волна казаков.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1158 : 09 Октябрь 2015, 18:31:43 »
Сейчас во Втором Донском Николая II кадетском корпусе учатся все детишки из ближайших кварталов и ходят в типа казачьей форме. Будет новая волна казаков.
Да не в Ростове казаков искать надо, а в станицах, где и проводилось тестирование. В Ростове уже в начале 20 века доминировали "иногородние"

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1159 : 09 Октябрь 2015, 18:55:10 »
С выборками Балановского спорить не буду, они же учёные. Хотя с объетом их исследования общаюсь уже много лет и расспрашиваю о том о сём.
С научными выборками сложный вопрос, бывают просто отвратительные. Допустим, в прошлогодней работе по тюркам из 13 немцев (вероятно, от Эстонского Биоцентра) только четверо не вызывают подозрений, а у остальных разнообразные восточноевропейские адмиксы вплоть до коми. Видимо, немцы по самоидентификации - например, по дедушке ;D Или из тринадцати "научных" манси пришлось отфильтровать шесть из-за русского влияния. Так что не буду утверждать, что Don_Cossack непременно представляют настоящих потомков казаков. Хотя большинство выборок все же нормальные, или с единичными отклонениями.

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 652
  • Рейтинг +155/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1160 : 09 Октябрь 2015, 20:17:02 »
С научными выборками сложный вопрос, бывают просто отвратительные. Допустим, в прошлогодней работе по тюркам из 13 немцев (вероятно, от Эстонского Биоцентра) только четверо не вызывают подозрений, а у остальных разнообразные восточноевропейские адмиксы вплоть до коми. Видимо, немцы по самоидентификации - например, по дедушке ;D Или из тринадцати "научных" манси пришлось отфильтровать шесть из-за русского влияния. Так что не буду утверждать, что Don_Cossack непременно представляют настоящих потомков казаков. Хотя большинство выборок все же нормальные, или с единичными отклонениями.


Ну слава богу хоть Молдаване больше не кластерятся с Украинцами и Белорусами, прогресс пошёл.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1161 : 09 Октябрь 2015, 20:25:02 »
1. Евгений, вы стали (а может, и раньше были) каким-то фундаменталистом, на мой взгляд :) Вокруг еретики и надо с ними вести беспощадную борьбу :) Разве тут писали о казаках или дворянах, как отдельном этносе? По-моему, нет. Мнение Заструга о донских казаках, как субэтносе русских довольно распространено, и имеет под собой основания, как мне кажется. И если казаки являлись сословием, субэтничности это не противоречит.

По нашему форуму складывается впечатление о конструктивизме, как о направлении, для которого схоластика и умствования важнее наблюдаемой реальности.
2. Вот отменили сословие казаков указом ЦИК, и больше нет никаких казаков. Потом вдруг появились, но это уже совершенно другие казаки, и опять исчезли. Потом опять появились. Были русские РИ, их отменили, появились советские русские. Отменили советских, появились русские РФ. И каждый раз это новый этнос. Разобрали-собрали, разобрали-собрали. Лепи, что хочешь - в теории. А на практике, что ни собирай, получается одно и то же, как в анекдоте.
1. Это не правда. Я бы даже сказал абсурд, поскольку я все таки больше консервативен.
Я действительно просто интересуюсь тематикой происхождения славян и вообще этногенезом(всех) и вижу что примордиализм не отвечает на многие вопросы, а просто заводит в шаблонный и забронзовевший тупик.

С субэтносом казаков - в принципе дело даже не в казаках, на них хорошо проводить показательное сравнение. Поскольку если казаки субэтнос, то и крестьяне и дворяне разные субэтонсы. Поскольку и культура и популяции разные, а иногда и языки тоже. Ваш аргумент о том, что "мнение распространено" собственно никаким образом не подтверждает и не противоречит никаким моим высказываниям. "мнение распространено" - это вообще не аргумент - я пытаюсь вывести дискуссию на новый уровень, но пока она только скатывается к личным переходам.

Схоластика и конструктивизм - это скорее противоположные понятия. Один из конструктивистов недавно получил Госпремию РФ, но это не значит вообще что мы с ним имеем мнения-клоны, но фундаментально мы на схожих позициях конструктивизма - это важно.

2. В каком-то плане так и есть. Как таковых народов вообще нет - есть отдельные представители и их история, а народ - это нечто среднестатистическое, не раскрывающее совершенно сложный процесс внутреннего взаимодействия и структуры. Народ/этнос - это либо взгляд постороннего со стороны, либо абстракция в воображении отдельных представителей. Эта абстракция может быть довольно определенной и создавать довольно крепкие причинно-следственные связи в этногенетическом процессе.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1162 : 09 Октябрь 2015, 20:47:00 »
Кстати, в отличие от некоторых  - я не критикую ученых вроде Балановских. Не критикую археологов и историков.
Srkz, что фундаментального?

П.С. Имхо весь фундаментализм сходиться только к противоречию внутри данного форума. Потому как я согласен с тем, что выражаю точку зрения не самую популярную среди ген-генеалогов вообще. Но это не фундаментализм, я думаю это особенность ген-генеалогической аудитории, которая впринципе далека от истории или этногенеза - будем откровенны.
Тот же О. Балановский действительно как профессионал понял сложности формирования славян и славянского языка и его наложения на генетику и антропологию, и изложил данные доводы на мой взгляд очень доступно.
Но как обычно самые недалекие имеют больше всего возражений, либо версия не вписывается в их интересы.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1163 : 09 Октябрь 2015, 21:17:13 »
Srkz, что фундаментального?
Имелся в виду фундаментализм в этом смысле:
Цитировать
Термин изначально применялся в отношении ряда протестантских деноминаций США, использующих буквальное прочтение религиозных христианских текстов и полностью отвергающих любые рациональные и аллегорические толкования. В дальнейшем это обозначение распространилось на любые религиозные течения такого рода и некоторые внерелигиозные концепции.

В качестве одной из основных своих задач религиозный фундаментализм рассматривает возвращение религиозным структурам господствующих позиций в обществе[1][2][3][4]. Основными его идеологическими положениями являются необходимость строгого следования предписаниям, установленным в религиозных священных книгах, недопустимость критики, либо либерального толкования указанных текстов.

Термин широко используется в качестве пейоративного, негативно характеризующего определения, особенно часто сочетаясь с другими эпитетами (напр., часто употребляемые выражения «исламский фундаментализм», «праворадикальный/леворадикальный фундаментализм»)[8][9].
Увидели, что я якобы отказываю северным русским в русскости - все, надо бросаться в бой против осквернителя. Хотя ничего подобного не было. Казаков назвали субэтносом - срочно разобраться с нарушением доктрины конструктивизма! И т.д.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1164 : 09 Октябрь 2015, 21:34:55 »
Увидели, что я якобы отказываю северным русским в русскости - все, надо бросаться в бой против осквернителя.И т.д.
Это на самом деле очень серьезно - отказать в русскости северным русским :)

Оффлайн Dxbl

  • Сообщений: 31
  • Страна: gb
  • Рейтинг +14/-27
  • Y-ДНК: R1b
  • мтДНК: T3b
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1165 : 10 Октябрь 2015, 15:43:06 »
Мдааа, казаки круты и составляют "костях украинской" нации!
Вот такому учат украинских детей про казаков! Круто! ;D

 https://youtu.be/efNOCrKCopQ

Оффлайн Stanislav S

  • Сообщений: 602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +132/-4
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a2b3
  • мтДНК: H3
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1166 : 10 Октябрь 2015, 18:00:39 »
Мдааа, казаки круты и составляют "костях украинской" нации!
Вот такому учат украинских детей про казаков! Круто! ;D

 https://youtu.be/efNOCrKCopQ

Костяк украинской нации, как и остальных наций, составляют крестьяне.

Оффлайн Dxbl

  • Сообщений: 31
  • Страна: gb
  • Рейтинг +14/-27
  • Y-ДНК: R1b
  • мтДНК: T3b
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1167 : 10 Октябрь 2015, 20:31:26 »
Мдааа, казаки круты и составляют "костях украинской" нации!
Вот такому учат украинских детей про казаков! Круто! ;D

 https://youtu.be/efNOCrKCopQ

Костяк украинской нации, как и остальных наций, составляют крестьяне.
Так и я о том же. Но преподносят же по другому...  :) В ВКЛ и той части Речи Посполитой где русский язык был официальным, не казачье  население называлось посполством, кторое составляло значительное большинство. Жду понабежавших с претензиями о том, что в ВКЛ и РП официальным был некий "старобелорусский" язык, а не русский западного диалекта. ;D

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1168 : 11 Октябрь 2015, 15:54:03 »
Жду понабежавших с претензиями о том, что в ВКЛ и РП официальным был некий "старобелорусский" язык, а не русский западного диалекта. ;D
В целом, согласен.

Но не уверен, что данный язык можно было называть 600 лет назад "русский западного диалекта".

В те времена существовало, насколько я читал, два основных диалекта русского языка: киевский и новгородский.
На новгородском общались от Пскова, Новгорода и на восток.
На киевском - в Великом княжестве Литовском, Великом княжестве Русском, Великом княжестве Московском, Великом княжестве Рязанском.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Проект Magnus Ducatus Lituaniae
« Ответ #1169 : 11 Октябрь 2015, 16:06:17 »
Жду понабежавших с претензиями о том, что в ВКЛ и РП официальным был некий "старобелорусский" язык, а не русский западного диалекта. ;D
В целом, согласен.

Но не уверен, что данный язык можно было называть 600 лет назад "русский западного диалекта".
...это в принципе русски диалект... который называли простая мова, в отличии от более богатого собственно старорусского диалекта который существовал в это время...

Цитировать
В те времена существовало, насколько я читал, два основных диалекта русского языка: киевский и новгородский.
...это было в древнерусские времена, а не в старорусские времена... только он назывался древненовгородский диалект....

Цитировать
На новгородском общались от Пскова, Новгорода и на восток.
На киевском - в Великом княжестве Литовском, Великом княжестве Русском, Великом княжестве Московском, Великом княжестве Рязанском.
...в это время древненовгородский уже практически вымирает (точнее сливается с владимирско-суздальским из чего рождается современный русский язык)...восточнее Новгорода на древненовгордском не разговаривали...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.