АвторТема: Субклад Z644+ гаплогруппы J1c3d - историческая реконструкция  (Прочитано 6983 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Что на мой взгляд, так у них (заведомо, потомков сефардов) и должна быть немалая доля J1-L147.
Не может данная мутация оказаться и ашкеназов, но полностью отсутствовать у сефардов.

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 161
  • Рейтинг +17/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4
  • мтДНК: V7b
Кстати, в 14в. имело место миграция евреев из Франции в Испанию после изгнаний в начале 14в. (при Филиппе Красивом) и в конце 14в. - уже окончательное.
Учитывая, что численность евреев Франции оценивается в 100 тыс. в начале 14в. против 150 тыс. в Испании(Еврейская энциклопедия), то вполне возможна и занчительный вкад ашкеназов Франции (или протоашкеназов - ведь именно Франция считается источником дальнейших миграций в Германию) в генетику сефардов.

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1336
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Кстати, в 14в. имело место миграция евреев из Франции в Испанию после изгнаний в начале 14в. (при Филиппе Красивом) и в конце 14в. - уже окончательное.
Учитывая, что численность евреев Франции оценивается в 100 тыс. в начале 14в. против 150 тыс. в Испании(Еврейская энциклопедия), то вполне возможна и занчительный вкад ашкеназов Франции (или протоашкеназов - ведь именно Франция считается источником дальнейших миграций в Германию) в генетику сефардов.
Кроме того, 13 в. был очень благоприятным для еврейских переселенцев в Испанию, см. об этом http://www.amazon.com/Sephardic-Frontier-Reconquista-Community-Conjunctions/dp/0801474515

Оффлайн A.D.M.R.

  • Сообщений: 10
  • Рейтинг +1/-0
  • Y-ДНК: J1
Собрал ближайших соседей по моей ветке в проект KMY.
Скорее всего все принадлежат к гаплогруппе J1c3d.
Поблизости от модала расположились ашкеназы.
Начиная с дистанции в 7 маркеров среди соседей расположились испанцы, подозревающие о своем еврейском происхождении.
Судя по гаплотипам - иx подозрение обоснованно.
Нo...
расчет TMRCA по трем разным моделям дал результаты, не вписывающиеся в логичную историчеcкую реконструкцию.
Если бы общий предок попадал во времена Римской империи - до разветвления ашкеназы/сефарды - все было бы понятно, испанские соседи - потомки сефардов.
Но TMRCA существенно меньше.
Два возможных объяснения:
- не все участники принадлежат к одной гаплогруппе, у некоторых есть дополнительная мутация, выбрасывающая их из этой ветки
- общий предок участников-ашкеназов - сефард, переселившийся из Испании/Португалии в Европу. Поэтому имеем молодое ответвление "иберо-ашкеназов". Обратный вариант не вырисовывается, т.к. сефарды не образуют компактную группу.

Хотелось бы услышать мнение ув. коллег.

Для желающих поиграться c филогенией - исходные данные здесь. Деревья, помогающие понять историю ветки, будут всячески приветствоваться.


Колено Дана после развала Хазарии осели на территории Европы, Кавказа (Аварец - Имам Шамиль) .

Думаю J1c3d -данайцы. ИМХО.


Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1336
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Появилась надежда, что наблюдаемую в моем случае смесь ашкеназов с иберийцами объяснят новонайденные снипы.
Никаких подробностей не имею, пока все, что есть это сообщение админа проекта :
"The five J1 SNPs were found in a Colombian and a Puerto Rican.  They may turn out to be equivalent to L147, but if not, they could define a subclade where a number of our Hispanic J1c3d members could find a home.   Let’s hope Thomas Krahn will be kind enough to make these available for testing as  soon as he can, and we’ll find out."

Так и случилось - у моего проекта теперь есть отличительный снип Z644. Он подтвердил близость иберийцев и ашкеназов, которую показывала филогения.
Сбор данных тестов на Z644 поможет понять направление миграции его обладателей.
Результаты: http://bit.ly/L147etc

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1336
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Снип Z644 оказался постарше и с большим охватом: был обнаружен у двух представителей рода Miawla из племени Zahran из Al Azd, Оман. В Омане они живут 1800 лет после перемещения туда из Йемена.
Диаграмма http://www.arabgenetics.com/download/j1c3d_z644.png , позитивные Z644 выделены красным.

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1336
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Арабские форумисты проталкивают идею о том, что все Z644+ являются потомками племени Азд.
Иберийские Z644+ по их мнению - результат арабской экспансии в Андалузию.
Ашкеназы  Z644+ не охвачены их теориями.

На сегодня:
29 Z644+
18 Арабы
6   Иберийцы
5   Aшкеназы

http://bit.ly/Z644plus
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2012, 15:59:28 от napobo3 »

Оффлайн Alexander

  • Сообщений: 669
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: J2b
Не согласен в одном.
Укоренить лучше, я думаю, с помощью предковых гаплотипов J-J!-J1c, которые умеет определять уважаемый Wertner.
Рассчитанный им гаплотип может не попасть на одну-другую мутацию в корень выборки.
Но укоренит дерево - это точно. Проверено по N1 и R1a.
mouglley скорее прав - укоренять следует на в недавнем-ПРОШЛЫЕ гаплотипы. Дело в том, что при использовании "постороннего" не следует далеко уходить от модального выборки. Иначе в ТНТ при недостаточно репрезентативных выборках получается т.н. ёлочка гаплотипов (см. филограммы в постах выше), которые корень оттягивает из дерева (проверено на искусственно-сгенерированных выборках).
Прим.: Выборки, сотоящие из сотен и тысяч гаплотипов достаточно устойчивы к выбору "постороннего" и допускают значительные его удаления.
Но и близко подходить не рекомендуется, иначе корень можно принять за члена выборки. Укоренение на "постороннего" из вообще соседней эволюционной линии заведомо удаляет выборку от этого корня. А вот J-J!-J1c создают тред аллелей в направлении выборки J1c3d? И на этом тренде, по-видимому, можно подобрать подходящий корень, так чтобы он был в 6-12 ед. от базового самой выборки.
Использовать для этого как-то, наверное, таблицу от Вертнера http://forum.molgen.org/index.php/topic,1906.msg59274.html#msg59274
J1c3d весьма интересна тем, что она может быть использована для калибровки частот мутаций, как генеалогия от Аднана (что, правда, несколько спорно, но в "Вестнике" эти арабы фигурировали).

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1336
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Получен результат Z644 самаритянинa 168723/RSXCE : положительный.

На сегодня:
30 Z644+
18 Арабы
6   Иберийцы
5   Aшкеназы
1   Самаритянин

http://bit.ly/Z644plus


Часть древа - иберийцы, самаритянин, ашкеназы.
« Последнее редактирование: 27 Май 2012, 21:09:58 от napobo3 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100