АвторТема: Субклад Z644+ гаплогруппы J1c3d - историческая реконструкция  (Прочитано 6814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1348
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Собрал ближайших соседей по моей ветке в проект KMY.
Скорее всего все принадлежат к гаплогруппе J1c3d.
Поблизости от модала расположились ашкеназы.
Начиная с дистанции в 7 маркеров среди соседей расположились испанцы, подозревающие о своем еврейском происхождении.
Судя по гаплотипам - иx подозрение обоснованно.
Нo...
расчет TMRCA по трем разным моделям дал результаты, не вписывающиеся в логичную историчеcкую реконструкцию.
Если бы общий предок попадал во времена Римской империи - до разветвления ашкеназы/сефарды - все было бы понятно, испанские соседи - потомки сефардов.
Но TMRCA существенно меньше.
Два возможных объяснения:
- не все участники принадлежат к одной гаплогруппе, у некоторых есть дополнительная мутация, выбрасывающая их из этой ветки
- общий предок участников-ашкеназов - сефард, переселившийся из Испании/Португалии в Европу. Поэтому имеем молодое ответвление "иберо-ашкеназов". Обратный вариант не вырисовывается, т.к. сефарды не образуют компактную группу.

Хотелось бы услышать мнение ув. коллег.

Для желающих поиграться c филогенией - исходные данные здесь. Деревья, помогающие понять историю ветки, будут всячески приветствоваться.
« Последнее редактирование: 27 Май 2012, 13:11:05 от napobo3 »

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Леон, на первый гаплотип не обращайте внимания - это заведомо "чужой", нужный только затем, чтобы выявить общий корень всех остальных.
 
Если нужны мои комментарии - спрашивайте. Но, думаю, всё очевидно и так.

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1348
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Леон, на первый гаплотип не обращайте внимания - это заведомо "чужой", нужный только затем, чтобы выявить общий корень всех остальных.
 
Если нужны мои комментарии - спрашивайте. Но, думаю, всё очевидно и так.
Спасибо. Мне не очевидно. Расскажите, пож., как Вы определили корневой гаплотип.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Корень определяется пересечением "чужого" (главное, чтобы он был заведомо не J1) с гаплотипами выборки.
 
Получается, что наиболее "древний" из выборки - Виллалобос. Если его предок с остальными и был евреем, то разве что во времена Соломона. Следующий - Сэйлер, уже в нашей эре - 1800 лет назад, как раз - римские времена. Все остальные (не знаю, кто из них сефард, а кто - ашкеназ) имеют общего предка уже в средневековье, 600-800 лет назад. При этом выделяются две ветви: одна - с более отдаленным родством на уровне 600 лет ( от Варгаса до Сантаса, -сефарды?), другая - почти современная, от Мосса до Вас с предком 200 лет назад между собой и 600 лет - с остальными.
 
Возможно, один из сефардов переселился в средние века в Центр.Европу и здесь хорошенько "поднялся". Хотя выборка маловата, чтобы делать далеко идущие выводы.

Из прочих в античные времена укладывается только Сэйлер.

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1348
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Еще раз спасибо.
Скорее всего один из ашкеназов попал в Иберию и там поднялся - без Виллалобоса имеем древо ашкеназов с обособленной веткой иберийцев.

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1348
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Сaйлер написал мне:

"i already did some research and if i am not completely mistaken our common ancestor lived within the last 2000 years (see the list below) that means after the jewish people split up ethnically from the middle eastern common gene pool...
 
i have a theory but please correct me if i am wrong:
 
our common ancestor could have lived in the rhine land basin where the ashkenazic community most probably evolved (after having lived in italy). he could coincide chronologically with the forming of ashkenazic communities (between 500-800 AD)...
 
my line (i have a 67 marker match gd -6 from southern germany that unfortunately doesn't want to share any information about his ethnic and religious background) stayed in southern germany/austria while most of your projects participants moved to eastern europe (except marks and moss)...
 
it's just a working hypothesis of mine nothing more nothing less... i would welcome any suggestion or correction since i am a newbie..."

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Скорее всего один из ашкеназов попал в Иберию и там поднялся - без Виллалобоса имеем древо ашкеназов с обособленной веткой иберийцев.

Я, конечно, не знаток еврейской истории, но не думаю, что для ашкеназа, прибывшего в Иберию около 600 лет назад (то есть как раз накануне Альгамбрского эдикта 1492г) была возможность реально "подняться" в последующих поколениях.
 
Так что, имхо, эмиграция сефарда в Германию накануне (или во времена декрета) гораздо вероятнее. Здесь у него (или его  потомков) было время до 200-300 лет назад, чтобы создать Вашу подветвь.
 
Впрочем, Вы правы в том, что филогения в принципе не может ответить на вопрос о направлении миграций. Она может (и то в случае хорошей репрезентативности выборки) лишь констатировать факт наличия общего предка в некотором временном диапазоне. Географии она не знает.

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1348
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Скорее всего один из ашкеназов попал в Иберию и там поднялся - без Виллалобоса имеем древо ашкеназов с обособленной веткой иберийцев.

Я, конечно, не знаток еврейской истории, но не думаю, что для ашкеназа, прибывшего в Иберию около 600 лет назад (то есть как раз накануне Альгамбрского декрета 1492г) была возможность реально "подняться" в последующий поколениях.
 
Так что, имхо, эмиграция сефарда в Германию накануне (или во времена декрета) гораздо вероятнее. Здесь у него (илиего  потомков) было время до 200-300 лет назад, чтобы создать Вашу подветвь.
 
Впрочем, Вы правы в том, что филогения в принципе не может ответить на вопрос о направлении миграций. Она может (и то в случае хорошей репрезентативности выборки) лишь констатировать факт наличия общего предка в некотором временном диапазоне. Географии она не знает.
Bозможные объяснения :
1. Допустимый разброс TMRCA. Если не 600, а 700 лет назад, то еще ничего не предвещало испанскую инквизицию.
2. Речь идет о ДНК. Ашкеназу не обязательно было попадать в Испанию, достаточно было пересечься с женой/дочерью/сестрой заезжего испанского купца. Тут мы переключаемся из исторического дискурса в бытовой, филогения их тоже не различает.

Мне кажется более логичной эта версия, так как на дереве вижу кластер ашкеназов с компактным субкластером иберийцев.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2011, 14:41:40 от napobo3 »

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Леон, я ни в коем случае не настаиваю на своей версии. Но отмечу, что кластер ашкеназов и должен быть более разнообразен в силу бОльшей распространённости этого субэтноса. Это ни о чём не говорит в плане определение преемственности родства для внутренних ветвей выборки.
 
Тем более, что выборка - довольно "кривая". Вы ведь отбирали в неё близкие к себе гаплотипы...А нужно - всех подряд, кого можно достать.
 
Вы дайте мне полную выборку 67-маркерных J1 и любой гаплотип J2 в качестве "чужака", как обещали - тогда можно будет рассчитывать хоть на какую-то репрезентативность.
 
А так это всё - игрушки.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7934
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Полностью согласен с уважаемым Оводом.

Посчитать тысячу гаплотипов ничего не стоит, а вот упустить несколько, показавшихся Вам чужими, которые с помощью филогении могут оказаться Вам родственными - дорогое удовольствие.
К тому же, теряется предковая нить: откуда они пришли по этому обрывку не выяснишь, а вот в общей массе определится регион-донор.

Не согласен в одном.
Укоренить лучше, я думаю, с помощью предковых гаплотипов J-J!-J1c, которые умеет определять уважаемый Wertner.
Рассчитанный им гаплотип может не попасть на одну-другую мутацию в корень выборки.
Но укоренит дерево - это точно. Проверено по N1 и R1a.

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1348
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Полностью согласен с уважаемым Оводом.

Посчитать тысячу гаплотипов ничего не стоит, а вот упустить несколько, показавшихся Вам чужими, которые с помощью филогении могут оказаться Вам родственными - дорогое удовольствие...
Я отбирал всех, никого не пропуская. Алгоритм отбора:
Начал с себя, собрал всех соседей по 67 маркерам до 7 мутаций включительно.
Обошел всех собранных - собрал их соседей.
И так далее, пока не пришел к пустому множеству соседей (попал на границу кластера).
В список не попали: отказавшиеся сотрудничать (~15%).

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Ну вот, так-то лучше. Как видите, в новом составе дерево повзрослело до 6 тыщ лет. Виллалобос нашел среди новичков более близкую родню. Однако его родство с Вашим подкластером изменилось мало с 2700 до 2300 лет. Насколько понимаю, это уже после Вавилонского пленения. Сменил Первый Храм на Второй.
 
Ваша же ветка осталась в том же составе и родстве, начиная с Сэйлера. Несмотря на смену "чужака" и солидное пополнение. Правда, сам он также слегка "помолодел", с 1800 до 1500 лет с  Вами. Возможно, новые соседи снизу помогли, чуть сдвинув предковый гаплотип для Вашей подветви.
 
В остальном же всё как было, так и осталось. И интерпретация - та же.
 

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1348
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Еще раз спасибо за скорость и качество.

Коллеги, если есть идеи по поводу исторической реконструкции - не стесняйтесь, присылайте.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2011, 20:14:30 от napobo3 »

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
You are welcome.
 
Конечно, Вам бы самому заняться филогенией. Или поручить кому из "кровно" заинтересованных J1. Тут много подводных камней, о наличии которых посторонний клану человек может просто не подозревать. Знание истории, традиций, известных генеалогий этноса тоже имеет значение.
 
Так, в дереве, приведённом выше, использована средняя по разным источникам скорость мутации 0.0025 и 25-летние поколения. Они неплохо себя показали для дерева R1a, поэтому я их такими и оставил. Но то что хорошо для такой разноплемённой гаплогруппы, может оказаться неприемлемым для более этнически однородной выборки.
 
Возможно (я только предполагаю) здесь скорость мутаций будет пониже - 0.0022, а то и 0.002 (нужно изучать этот вопрос). И уж точно ни одна еврейская мама не позволила бы своему своему сыну так рано обзавестись семьёй.  :)  К тому же (насколько я могу судить) в этой среде культивируется если не многочадие, то чадолюбие, что дополнительно повышает средний возраст родителя. Так что здесь вероятнее 30-летние поколения, если не более. В сумме это может привести более чем к 25% добавке к возрасту предка. Есть и другие подводные камни.
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2011, 01:26:16 от Овод »

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1348
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Появилась надежда, что наблюдаемую в моем случае смесь ашкеназов с иберийцами объяснят новонайденные снипы.
Никаких подробностей не имею, пока все, что есть это сообщение админа проекта :
"The five J1 SNPs were found in a Colombian and a Puerto Rican.  They may turn out to be equivalent to L147, but if not, they could define a subclade where a number of our Hispanic J1c3d members could find a home.   Let’s hope Thomas Krahn will be kind enough to make these available for testing as  soon as he can, and we’ll find out."
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2011, 21:05:04 от napobo3 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100