АвторТема: Направьте в нужные разделы!  (Прочитано 3486 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн npvolАвтор темы

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +1/-0
Направьте в нужные разделы!
« : 10 Апрель 2011, 13:21:53 »
Не могу найти подходящей темы, где, возможно, вопросы обсуждались. Поэтому задаю через эту. Посоветуйте куда пойти или открыть соответствующую новую.
1. Обращалось ли внимание на то, что ареалы распространения сатем и кентум хорошо совпадают соответственно с ареалами распространения гаплогрупп R1a1 и R1b (европейской ветви)?
2. Выполнялись ли ДНК-исследования останков представителей неолитических и более поздних культур Евразии, в частности - Трипольской, Ямной, Шнуровой керамики, Среднестоговской? Если да - какие результаты.
3. Современных носителей R1a (не R1a1 !) не сохранилось? Отличаются ли гаплотипы южных, восточных, западных славян R1a1? Есть ли данные молекулярной генеалогии о возможных путях миграций предков современных славянских народов 2,5-1,5 тыс. лет назад?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #1 : 10 Апрель 2011, 13:41:20 »
Восточных и западных славян R1a1 - да, отличаются.
У восточных повышенное представительство венедского кластера R1a1.
У западных (в Чехии и Словакии) он полностью отсутствует, зато повышенный процент исходно-славянского субклада - R1a1a1g.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #2 : 10 Апрель 2011, 13:49:45 »
1. Тем таких мильён  :) . Попробуйте побаловаться с поиском. Например:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,502.msg61950/topicseen.html#msg61950
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1280.msg34433/topicseen.html#msg34433
2. Посмотрите темы по дДНК.http://forum.molgen.org/index.php/board,106.0.html
 Из вышеназванных - только шнуровики Эйлау - R1a1,остальные : культура полей погребельных урн (Лихтенштейнская пещера - I2b2(80%) R1b, линейно-ленточная керамика G2a3 и F*.
Кроме того ИЕ культуры Евразии - андроновцы, таштыкцы, тагарцы, карасукцы, тохары Синцзяна . Все R1a1.
3. Слишком объемный вопрос. Смотрите:
http://forum.molgen.org/index.php/board,5.0.html
http://forum.molgen.org/index.php/board,132.0.html

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #3 : 10 Апрель 2011, 14:00:59 »
Восточных и западных славян R1a1 - да, отличаются.
У восточных повышенное представительство венедского кластера R1a1.
У западных (в Чехии и Словакии) он полностью отсутствует, зато повышенный процент исходно-славянского субклада - R1a1a1g.
Не во всем соглашусь с такой трактовкой. У западных славян нет такого кластера R1a1, который бы отсутствовал у восточных.
В то же время действительно некоторые кластеры R1a1 представленные в Восточной Европе слабо представлены в Центральной, у западных славян.
Это может говорить только о том, что изначальным ареалом славянства был центр, юг Польши, возможно север Чехии и самый запад Украины, откуда они и разошлись на все четыре.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9785
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #4 : 10 Апрель 2011, 16:12:28 »
1. Обращалось ли внимание на то, что ареалы распространения сатем и кентум хорошо совпадают соответственно с ареалами распространения гаплогрупп R1a1 и R1b (европейской ветви)?

Угу, и не один раз. Только тут и пара заезженных проблем есть. Что вообще такое "кентум-сатем" - проводить генетическое деление ИЕ семьи на две группы по одному признаку просто несерьёзно, это чисто ареальная фишка, вероятно. И насколько вообще хорошо это коррелирует с данными гаплогруппами, первое впечатление вообще может оказаться обманчивым. Например, никаких доказательств, что тохары были в основном R1b, пока нет, более вероятным кажется, что они были в основном R1a, и это при их "кентуме". ;D

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #5 : 10 Апрель 2011, 17:43:56 »
В то же время действительно некоторые кластеры R1a1 представленные в Восточной Европе слабо представлены в Центральной, у западных славян.
Только факты:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2411.msg79176.html#msg79176

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #6 : 10 Апрель 2011, 18:17:52 »
Сабитов в журнале RJGG разместил статью на эту тематику "Индоевропейские гаплогруппы R1a и R1b".

Оффлайн npvolАвтор темы

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +1/-0
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #7 : 10 Апрель 2011, 19:02:11 »
1. Обращалось ли внимание на то, что ареалы распространения сатем и кентум хорошо совпадают соответственно с ареалами распространения гаплогрупп R1a1 и R1b (европейской ветви)?

Угу, и не один раз. Только тут и пара заезженных проблем есть. Что вообще такое "кентум-сатем" - проводить генетическое деление ИЕ семьи на две группы по одному признаку просто несерьёзно, это чисто ареальная фишка, вероятно. И насколько вообще хорошо это коррелирует с данными гаплогруппами, первое впечатление вообще может оказаться обманчивым. Например, никаких доказательств, что тохары были в основном R1b, пока нет, более вероятным кажется, что они были в основном R1a, и это при их "кентуме". ;D
Речь, конечно, не идет о том, чтобы делить ИЕ семью на две группы по этому признаку. Но значит ли это, что такое совпадение случайно? Тохары тут не очень вяжутся. Речь прежде всего о Европе.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #8 : 10 Апрель 2011, 19:51:53 »
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/41/52
Для начала почитайте эту статью, потом подискутируем.

Оффлайн npvolАвтор темы

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +1/-0
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #9 : 11 Апрель 2011, 12:31:05 »
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/41/52
Для начала почитайте эту статью, потом подискутируем.
Я читал эту статью раньше. Сейчас перечитал ещё. Но ответов на эти вопросы там не нашел. Зато появились новые вопросы. R1a всё-таки скорее всего пришли в Европу раньше R1b. 4500 тыс. лет назад в Восточной Европе они уже были (а может быть и 6000, как говорит Клесов, которого, как я понял, тут не жалуют). Колесница, которую они изобрели, позволила им вести экспансию на восток вплоть до Индии (о чём пишет Сабитов). Но эффективное применение колесницы возможно только вместе с лошадью. Значит домашняя лошадь тоже их изобретение, либо они переняли его ранее в результате контактов с пионерами в этой области (по Сабитову) – R1b? Клесов считает, что R1b двигались в Европу из Азии по «южной» дуге – через Закавказье, Бл. восток, Сев. Африку, Пиринеи. Действительно, ДНК-маркеров в Восточной Европе они оставили мало.  Или они не смогли вытеснить оттуда R1a, так как не имели перед ними конкурентных преимуществ, как предполагает Сабитов? Интересно, есть ли какие-нибудь археологические следы на клесовской южной дуге, свидетельствующие о наличии здесь коневодства 4000-4500 лет назад? Хотя, видимо, переход конницы через Суэц и Гибралтар весьма затруднителен?… Если R1a покоряли Европу через Пиринеи, то в Западной или Центральной Европе состоялась  новая  встреча R1a и R1b. Опять же Клесов считает, что не ИЕ R1b оставили свои следы в современном баскском языке (ну и на Кавказе в картвельских). Возможно и «сатем–кентум» отголосок той встречи, точнее того обстоятельства, что встретились носители разных языков (а затем стали говорить на одном)? Короче, одни предположения… Так что вопрос, кто у кого и когда перенял ИЕ язык и «изобретение» лошади открыт?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9785
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #10 : 11 Апрель 2011, 13:04:11 »
Опять же Клесов считает, что не ИЕ R1b оставили свои следы в современном баскском языке (ну и на Кавказе в картвельских).

Да Вы хоть сами подумайте, что у Клёсова это просто маразм считать что:
a) у R1a почему-то было эксклюзивное право распространять языки ИЕ семьи
b) в то время как на R1b вешается сразу несколько языковых семей и изолятов
c) большинство остальных гаплогрупп запада Евразии загадочным образом немеют

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #11 : 11 Апрель 2011, 13:12:30 »
Действительно, ДНК-маркеров в Восточной Европе они оставили мало.
А где они должны были их оставить? Если шнуровики осваивали лесостепной и лесной ареал, то понятно когда мы говорим о следах. Где вы хотели найти следы R1b в Новороссии, Таврии или Донецких степях?
не  будем брать тысячелетий - в этих местах нет следов даже тех кто кочевал здесь еще 200 лет назад. А вот по окраинам ареала - в кавказских предгорьях, Башкирии, местами на средней Волге, следов R1b хватает.
 Так что вопрос, кто у кого и когда перенял ИЕ язык и «изобретение» лошади открыт?[/quote]
Цитировать
Интересно, есть ли какие-нибудь археологические следы на клесовской южной дуге, свидетельствующие о наличии здесь коневодства 4000-4500 лет назад? Хотя, видимо, переход конницы через Суэц и Гибралтар весьма затруднителен?…
Нет. как и нет следов сколь-либо значительных миграций в это, уже историческое для Египта время из Азии через с. Африку в Европу. Но это для АК мелочи...

 
Цитировать
Или они не смогли вытеснить оттуда R1a, так как не имели перед ними конкурентных преимуществ, как предполагает Сабитов?  Если R1a покоряли Европу через Пиринеи, то в Западной или Центральной Европе состоялась  новая  встреча R1a и R1b. Короче, одни предположения…
Как вариант
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1512.msg80356.html#msg80356

Оффлайн npvolАвтор темы

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +1/-0
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #12 : 14 Апрель 2011, 22:32:05 »
Действительно, ДНК-маркеров в Восточной Европе они оставили мало.
А где они должны были их оставить? Если шнуровики осваивали лесостепной и лесной ареал, то понятно когда мы говорим о следах. Где вы хотели найти следы R1b в Новороссии, Таврии или Донецких степях?
не  будем брать тысячелетий - в этих местах нет следов даже тех кто кочевал здесь еще 200 лет назад. А вот по окраинам ареала - в кавказских предгорьях, Башкирии, местами на средней Волге, следов R1b хватает.
Ну логично предполагать, что могли (не должны) оставить там, где они были...
И кто это там кочевал 200 лет назад? Цыгане что ли?
Кажется, из современных восточноевропейских этносов, нигде доля R1b не превышает 15%, за исключением башкир и армян, а в Западной - зашкаливает. Как тут не обратить внимание на гипотезу АК о заселении Европы R1b с запада, даже, если это и не подтверждается археологией? Хотя всё-таки скорее двигались они туда через Малую Азию...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #13 : 15 Апрель 2011, 00:47:07 »
И кто это там кочевал 200 лет назад? Цыгане что ли?
Местами ногайцы, местами никто -незаселенное Дикое поле.

Оффлайн kbg

  • Сообщений: 745
  • Страна: ua
  • Рейтинг +101/-0
  • Днипро
Re: Направьте в нужные разделы!
« Ответ #14 : 15 Июль 2013, 14:00:10 »
Не сможет ли кто-то подсказать, где и как (фамилия?) смотреть результаты тестов у Соренсена (совершенные чайники сдавали по случаю пару лет назад). Что-то я слышала про трудности с ними...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100