АвторТема: Получил группу N1  (Прочитано 551680 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Получил группу N1
« Ответ #2955 : 07 Июль 2018, 14:03:23 »
Есть какие-нибудь предположения откуда Z16980 попали к татарам?
Есть этническая группа "польско-литовские татары" (живут в Литве, Белоруссии, Польше) с 14 века. Кто-то с Z16980 женился на литовской татарке, у них родился мальчик, которого воспитывали в татарской культуре и т.д.
Но речь про Z16980 именно из Татарстана.
Не из Татарстана. Родственник - мишарь. У мишарей уже несколько таких результатов. Литовские татары здесь не при чем. Думаю, что гаплогруппа попала к татарам-мишарям через мощинскую культуру, культуру рязанско-окских могильников,  древнемордовские племена.
возраст N-CTS8173 (Z16980)  ~2103 года, мощанская культура - IV—VII века, т.е. Вы полагаете, что этот снип в Прибалтику принесли не ранее 4 века из Калужской и Орловской области и что это не было возвратным движением из Прибалтики в Россию? Может и так.
Нет. Думаю, снип зародился именно в Прибалтике 2300 лет назад. Там много совпаденцев осталось. А потом с течением времени экспансировал на восток и вошел в состав мощинцев.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Re: Получил группу N1
« Ответ #2956 : 07 Июль 2018, 14:06:06 »
Администраторы проекта Z16980 сказали, что у Тукаева эта гаплогруппа.
Да, очень похоже.
У татар уже большая группа таких гаплотипов
Есть какие-нибудь предположения откуда Z16980 попали к татарам?

Не вдаваясь в подробности, генетический состав Татар, принцип "слоеного пирога", основные "компоненты"с севера "Финно-Угры" N1c, с запада "Славянские" R1a, с востока "Тюркские" R1a, с юго-запада "Передне-Азиатские", "Балканские", "Германские" гаплогруппы. На определенном этапе мигранты, а далее автохтоны; и не "попали", а вошли на "правах" автохтонного населения Волжско-Уральского региона.
Опять же не вдаваясь в подробности, утрированно, аналогия, княжеская династия Рюриковичей основала древнюю Русь и постепенно включила в состав своего государства все окрестное население; ханская династия Джучидов основало Казанское ханство и включила в состав своего государства все окрестное население, и в том и в другом случае это была "пришлая" династия, имевшая хорошо обученный воинский контингент итд.   
« Последнее редактирование: 07 Июль 2018, 14:31:14 от Ринат »

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Получил группу N1
« Ответ #2957 : 07 Июль 2018, 16:28:22 »
Есть какие-нибудь предположения откуда Z16980 попали к татарам?
Есть этническая группа "польско-литовские татары" (живут в Литве, Белоруссии, Польше) с 14 века. Кто-то с Z16980 женился на литовской татарке, у них родился мальчик, которого воспитывали в татарской культуре и т.д.
Но речь про Z16980 именно из Татарстана.
Не из Татарстана. Родственник - мишарь. У мишарей уже несколько таких результатов. Литовские татары здесь не при чем. Думаю, что гаплогруппа попала к татарам-мишарям через мощинскую культуру, культуру рязанско-окских могильников,  древнемордовские племена.
Хотел написать из Поволжья, что и имел ввиду под Татарстаном.
Да, думаю литовские татары не при чем. Возможно от Мощинской культуры остались, действительно.
Архивные документы подверждают оседание военнопленных ни только среди Казанских татар , но и среди Татар-мишарей .
" Мишари участвовали во всех других войнах русского государства, как на юге, так и на западе, например, крупные отряды касимовских татар и мишарей наводили ужас на население Прибалтики во время Ливонской войны (1558-1583). В Темниковскую Мещёру были пригнаны тысячи пленных поляков, прибалтийских немцев  и латышей. В русских документах того времени, при описании действий татарских князей и мурз в регионе, использовали слова «со своими кормовыми татарами, да ляхами(поляками), да латышами». Эти военнопленные жили в  мишарских селах и постепенно влились в состав местного татарского  населения .
Татарские мурзы в конце XVI в. продолжают успешно воевать с крымцами, ногайцами и отрядами различных других татарских образований. Однако уже в 1595 г. разгорелся конфликт между самим князем Кулунчаком Еникеевым и Пурдышевским монастырем. Богомольный царь Федор Иоаннович во всем благоволил церкви, монастырям. Получая большие земельные участки, монастыри нередко вступали в конфликт с татарской знатью, исповедовавшей ислам39. Царская грамота от 2 июля 1595 г. передавала Пурдышевскому монастырю деревню Меньшее Пурдышково, которым владел князь Кулунчак. Однако князь эту деревню не отдавал, так как это было его имение. Тогда царь решил передать монастырю мордовские дворы со всеми пашнями и угодьями. Но игумен Илинарх не успокаивался, стараясь все же заполучить Меньшее Пурдышково полностью и писал жалобы на Кулунчака. Например, монахи так писали о деревне Исень Гильдеев починок: “Деревня эта ранее принадлежала русским помещикам, но ею незаконно завладел князь Кулунчак Еникеев, со своими татарами и латышами в той деревне живет и наносит монастырю нестерпимые обиды, монастырскую пашню захватывает, а по его повелению его люди татары и латыши поругаются над христианской верой, приезжают к ним на конях, кричат и смеются, и в трубы трубят, и по бубнам бьют, и в смыки, и в домры играют, и огнем под монастырь приходять, и сжечь грозят”40.

Здесь интересно не только перечисление музыкальных инструментов, но и то, что среди людей Кулунчака, кроме татар, есть и латыши . Латыши, немцы , поляки  упоминаются во многих документах того времени, относящихся к Татарской Мещере. Это были пленные, привезенные татарскими мурзами с Ливонской  и других  войн,, оставшиеся здесь на жительство.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Получил группу N1
« Ответ #2958 : 07 Июль 2018, 16:51:34 »
Alik, можно поинтересоваться, почему Вы используете заглавные буквы при указании национальности? Вы в России учились?

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Re: Получил группу N1
« Ответ #2959 : 07 Июль 2018, 16:57:03 »
Архивные документы подверждают оседание военнопленных ни только среди Казанских татар , но и среди Татар-мишарей .
" Мишари участвовали во всех других войнах русского государства, как на юге, так и на западе, например, крупные отряды касимовских татар и мишарей наводили ужас на население Прибалтики во время Ливонской войны (1558-1583). В Темниковскую Мещёру были пригнаны тысячи пленных поляков, прибалтийских немцев  и латышей. В русских документах того времени, при описании действий татарских князей и мурз в регионе, использовали слова «со своими кормовыми татарами, да ляхами(поляками), да латышами». Эти военнопленные жили в  мишарских селах и постепенно влились в состав местного татарского  населения .
Татарские мурзы в конце XVI в. продолжают успешно воевать с крымцами, ногайцами и отрядами различных других татарских образований. Однако уже в 1595 г. разгорелся конфликт между самим князем Кулунчаком Еникеевым и Пурдышевским монастырем. Богомольный царь Федор Иоаннович во всем благоволил церкви, монастырям. Получая большие земельные участки, монастыри нередко вступали в конфликт с татарской знатью, исповедовавшей ислам39. Царская грамота от 2 июля 1595 г. передавала Пурдышевскому монастырю деревню Меньшее Пурдышково, которым владел князь Кулунчак. Однако князь эту деревню не отдавал, так как это было его имение. Тогда царь решил передать монастырю мордовские дворы со всеми пашнями и угодьями. Но игумен Илинарх не успокаивался, стараясь все же заполучить Меньшее Пурдышково полностью и писал жалобы на Кулунчака. Например, монахи так писали о деревне Исень Гильдеев починок: “Деревня эта ранее принадлежала русским помещикам, но ею незаконно завладел князь Кулунчак Еникеев, со своими татарами и латышами в той деревне живет и наносит монастырю нестерпимые обиды, монастырскую пашню захватывает, а по его повелению его люди татары и латыши поругаются над христианской верой, приезжают к ним на конях, кричат и смеются, и в трубы трубят, и по бубнам бьют, и в смыки, и в домры играют, и огнем под монастырь приходять, и сжечь грозят”40.

Здесь интересно не только перечисление музыкальных инструментов, но и то, что среди людей Кулунчака, кроме татар, есть и латыши . Латыши, немцы , поляки  упоминаются во многих документах того времени, относящихся к Татарской Мещере. Это были пленные, привезенные татарскими мурзами с Ливонской  и других  войн,, оставшиеся здесь на жительство.

На форуме, при цитировании тех или иных документов, принято давать ссылки на эти документы.

Оффлайн Onid

  • Сообщений: 165
  • Страна: ru
  • Рейтинг +8/-1
  • Y-ДНК: N-M178+ VL29+ Y5004+ Y5005+ PH2196+ N-A21319+
  • мтДНК: H7
Re: Получил группу N1
« Ответ #2960 : 07 Июль 2018, 17:42:44 »

На форуме, при цитировании тех или иных документов, принято давать ссылки на эти документы.
 
гугл в помощь.Биккинин Ирек - Татарская аристократия Темниковского княжества и ее потомки

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Получил группу N1
« Ответ #2961 : 07 Июль 2018, 17:55:43 »
Есть какие-нибудь предположения откуда Z16980 попали к татарам?
Есть этническая группа "польско-литовские татары" (живут в Литве, Белоруссии, Польше) с 14 века. Кто-то с Z16980 женился на литовской татарке, у них родился мальчик, которого воспитывали в татарской культуре и т.д.
Но речь про Z16980 именно из Татарстана.
Не из Татарстана. Родственник - мишарь. У мишарей уже несколько таких результатов. Литовские татары здесь не при чем. Думаю, что гаплогруппа попала к татарам-мишарям через мощинскую культуру, культуру рязанско-окских могильников,  древнемордовские племена.
Хотел написать из Поволжья, что и имел ввиду под Татарстаном.
Да, думаю литовские татары не при чем. Возможно от Мощинской культуры остались, действительно.
Архивные документы подверждают оседание военнопленных ни только среди Казанских татар , но и среди Татар-мишарей .
" Мишари участвовали во всех других войнах русского государства, как на юге, так и на западе, например, крупные отряды касимовских татар и мишарей наводили ужас на население Прибалтики во время Ливонской войны (1558-1583). В Темниковскую Мещёру были пригнаны тысячи пленных поляков, прибалтийских немцев  и латышей. В русских документах того времени, при описании действий татарских князей и мурз в регионе, использовали слова «со своими кормовыми татарами, да ляхами(поляками), да латышами». Эти военнопленные жили в  мишарских селах и постепенно влились в состав местного татарского  населения .
Татарские мурзы в конце XVI в. продолжают успешно воевать с крымцами, ногайцами и отрядами различных других татарских образований. Однако уже в 1595 г. разгорелся конфликт между самим князем Кулунчаком Еникеевым и Пурдышевским монастырем. Богомольный царь Федор Иоаннович во всем благоволил церкви, монастырям. Получая большие земельные участки, монастыри нередко вступали в конфликт с татарской знатью, исповедовавшей ислам39. Царская грамота от 2 июля 1595 г. передавала Пурдышевскому монастырю деревню Меньшее Пурдышково, которым владел князь Кулунчак. Однако князь эту деревню не отдавал, так как это было его имение. Тогда царь решил передать монастырю мордовские дворы со всеми пашнями и угодьями. Но игумен Илинарх не успокаивался, стараясь все же заполучить Меньшее Пурдышково полностью и писал жалобы на Кулунчака. Например, монахи так писали о деревне Исень Гильдеев починок: “Деревня эта ранее принадлежала русским помещикам, но ею незаконно завладел князь Кулунчак Еникеев, со своими татарами и латышами в той деревне живет и наносит монастырю нестерпимые обиды, монастырскую пашню захватывает, а по его повелению его люди татары и латыши поругаются над христианской верой, приезжают к ним на конях, кричат и смеются, и в трубы трубят, и по бубнам бьют, и в смыки, и в домры играют, и огнем под монастырь приходять, и сжечь грозят”40.

Здесь интересно не только перечисление музыкальных инструментов, но и то, что среди людей Кулунчака, кроме татар, есть и латыши . Латыши, немцы , поляки  упоминаются во многих документах того времени, относящихся к Татарской Мещере. Это были пленные, привезенные татарскими мурзами с Ливонской  и других  войн,, оставшиеся здесь на жительство.
А военнопленные могли стать служилыми татарами? Нигде об этом не слышал и не читал. Токай Ишалеев родился в 1623 году и был служилым.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Re: Получил группу N1
« Ответ #2962 : 07 Июль 2018, 18:12:49 »

На форуме, при цитировании тех или иных документов, принято давать ссылки на эти документы.
 
гугл в помощь.Биккинин Ирек - Татарская аристократия Темниковского княжества и ее потомки

Если для вас Литературный клуб в Гугле тождественен историческим документам, то мне с вами обсуждать не чего.
А также, в вашей ссылке нет обьяснения этой цитаты: 
" Мишари участвовали во всех других войнах русского государства, как на юге, так и на западе, например, крупные отряды касимовских татар и мишарей наводили ужас на население Прибалтики во время Ливонской войны (1558-1583). В Темниковскую Мещёру были пригнаны тысячи пленных поляков, прибалтийских немцев  и латышей. В русских документах того времени, при описании действий татарских князей и мурз в регионе, использовали слова «со своими кормовыми татарами, да ляхами(поляками), да латышами». Эти военнопленные жили в  мишарских селах и постепенно влились в состав местного татарского  населения .

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Re: Получил группу N1
« Ответ #2963 : 07 Июль 2018, 18:20:38 »
А военнопленные могли стать служилыми татарами? Нигде об этом не слышал и не читал. Токай Ишалеев родился в 1623 году и был служилым.

Алик писал:
"В Казанском ханстве не было  классического рабства со всеми его атрибутами . Статус военнопленного  в этом государстве напоминал  крепостного крестьянина. Но есть еще один важный момент: в Казанском ханстве военнопленный после 6 лет , по мусульманским законам , получал свободу  и мог завести семью, хозяйство и стать  ясачным крестьянином. Но были ограничения : бывший военнопленный не имел права покидать территорию Казанского ханства  . А также их не брали на военную службу"

Но он не привел первоисточник.   

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Получил группу N1
« Ответ #2964 : 07 Июль 2018, 18:26:41 »
А военнопленные могли стать служилыми татарами? Нигде об этом не слышал и не читал. Токай Ишалеев родился в 1623 году и был служилым.

Алик писал:
"В Казанском ханстве не было  классического рабства со всеми его атрибутами . Статус военнопленного  в этом государстве напоминал  крепостного крестьянина. Но есть еще один важный момент: в Казанском ханстве военнопленный после 6 лет , по мусульманским законам , получал свободу  и мог завести семью, хозяйство и стать  ясачным крестьянином. Но были ограничения : бывший военнопленный не имел права покидать территорию Казанского ханства  . А также их не брали на военную службу"

Но он не привел первоисточник.
Он писал про эпоху ханства. А Ливонская война позже была. Вот и хочется мнение авторитетных людей услышать. Во времена Русского государства военнопленные могли ли стать служилыми татарами?
Хотя и во время ханства, как я понял, военнопленные не могли поступить на службу

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Re: Получил группу N1
« Ответ #2965 : 07 Июль 2018, 18:48:52 »
А военнопленные могли стать служилыми татарами? Нигде об этом не слышал и не читал. Токай Ишалеев родился в 1623 году и был служилым.

Алик писал:
"В Казанском ханстве не было  классического рабства со всеми его атрибутами . Статус военнопленного  в этом государстве напоминал  крепостного крестьянина. Но есть еще один важный момент: в Казанском ханстве военнопленный после 6 лет , по мусульманским законам , получал свободу  и мог завести семью, хозяйство и стать  ясачным крестьянином. Но были ограничения : бывший военнопленный не имел права покидать территорию Казанского ханства  . А также их не брали на военную службу"

Но он не привел первоисточник.
Он писал про эпоху ханства. А Ливонская война позже была. Вот и хочется мнение авторитетных людей услышать. Во времена Русского государства военнопленные могли ли стать служилыми татарами?
Хотя и во время ханства, как я понял, военнопленные не могли поступить на службу

Ливонская война была в 1558 - 1583 годах, это как бы рядом с 1552 годом, кто тебе скажет Асхат?, не факт    :)

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Получил группу N1
« Ответ #2966 : 07 Июль 2018, 18:58:16 »
А военнопленные могли стать служилыми татарами? Нигде об этом не слышал и не читал. Токай Ишалеев родился в 1623 году и был служилым.

Алик писал:
"В Казанском ханстве не было  классического рабства со всеми его атрибутами . Статус военнопленного  в этом государстве напоминал  крепостного крестьянина. Но есть еще один важный момент: в Казанском ханстве военнопленный после 6 лет , по мусульманским законам , получал свободу  и мог завести семью, хозяйство и стать  ясачным крестьянином. Но были ограничения : бывший военнопленный не имел права покидать территорию Казанского ханства  . А также их не брали на военную службу"

Но он не привел первоисточник.
Он писал про эпоху ханства. А Ливонская война позже была. Вот и хочется мнение авторитетных людей услышать. Во времена Русского государства военнопленные могли ли стать служилыми татарами?
Хотя и во время ханства, как я понял, военнопленные не могли поступить на службу

Ливонская война была в 1558 - 1583 годах, это как бы рядом с 1552 годом, кто тебе скажет Асхат?, не факт    :)
Все равно это уже Русское государство было. Значит, и правила обращения с пленными должны быть другими.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Re: Получил группу N1
« Ответ #2967 : 07 Июль 2018, 18:59:50 »
Ну да, ты прав  :)

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Получил группу N1
« Ответ #2968 : 07 Июль 2018, 19:02:46 »
Ну да, ты прав  :)
Вот и не думаю, что гаплогруппа эта появилась с пленными. Гораздо раньше все случилось

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8444
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Получил группу N1
« Ответ #2969 : 07 Июль 2018, 19:17:12 »
А военнопленные могли стать служилыми татарами? Нигде об этом не слышал и не читал. Токай Ишалеев родился в 1623 году и был служилым.

Алик писал:
"В Казанском ханстве не было  классического рабства со всеми его атрибутами . Статус военнопленного  в этом государстве напоминал  крепостного крестьянина. Но есть еще один важный момент: в Казанском ханстве военнопленный после 6 лет , по мусульманским законам , получал свободу  и мог завести семью, хозяйство и стать  ясачным крестьянином. Но были ограничения : бывший военнопленный не имел права покидать территорию Казанского ханства  . А также их не брали на военную службу"

Но он не привел первоисточник.
Он писал про эпоху ханства. А Ливонская война позже была. Вот и хочется мнение авторитетных людей услышать. Во времена Русского государства военнопленные могли ли стать служилыми татарами?
Хотя и во время ханства, как я понял, военнопленные не могли поступить на службу

Конечно, могли. Принимали присягу ("целовали крест или клялись на куране") и становились такими же служилыми, как и остальные. И даже больше, именно бывшие военнопленные занимали более высокие воинские должности, чем другие служилые люди, так как были более профессиональными военными, Такие были нужны Русскому государству.
Крымские татары тоже попадали в плен и становились служилыми.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.