АвторТема: Азиатские ветви (Az) Z93+  (Прочитано 7774 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 991
  • Страна: tr
  • Рейтинг +81/-12
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #30 : 22 Ноябрь 2015, 01:28:21 »
"Если у татар и башкир доля Z93 составляет 1-5%, то очень хотелось бы взглянуть на выборку и узнать, какие гаплогруппы/субклады составляют оставшиеся 95-99%" Остальные 86% составляют N1c, I1, I2a и прочие гаплогруппы.
"По нашим данным, у большинства изученных субпопуляций (6 из 9) башкир гаплогруппы R-SRY10831.2 и R-M269 суммарно составляют основу Y-хромосомного пула (от 63% до 96%)". Источник: http://ftp.anrb.ru/molgen/Lobov_AS.PDF
Поэтому "Остальные 86% составляют N1c, I1, I2a и прочие гаплогруппы." действительно мягко говоря выглядит неверным.
Кроме того, есть еще и коммерческие проекты ФТДНА, где также имеются подтверждающие данные Любова.
Действительно хотелось бы взглянуть что за выборка такая в которой всего 1-5%.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +563/-2
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #31 : 22 Ноябрь 2015, 01:40:05 »
Цитировать
Разумеется. Ведь они оба показаны на одном отрезке дерева, где нет ветвлений, и поэтому перечисляются по алфавиту, то есть сначала 280, а потом 282.
вроде как щас как раз есть ветвление

R-Z282 V3055/Z282/S198
___ R-Z282*
___ R-Z280 Z687, Z91/S204, Z280/S466
______ ...

Оффлайн Олег Балановский

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +30/-1
  • Y-ДНК: R1b
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #32 : 22 Ноябрь 2015, 02:05:19 »
"Если у татар и башкир доля Z93 составляет 1-5%, то очень хотелось бы взглянуть на выборку и узнать, какие гаплогруппы/субклады составляют оставшиеся 95-99%" Остальные 86% составляют N1c, I1, I2a и прочие гаплогруппы.
"По нашим данным, у большинства изученных субпопуляций (6 из 9) башкир гаплогруппы R-SRY10831.2 и R-M269 суммарно составляют основу Y-хромосомного пула (от 63% до 96%)". Источник: http://ftp.anrb.ru/molgen/Lobov_AS.PDF
Поэтому "Остальные 86% составляют N1c, I1, I2a и прочие гаплогруппы." действительно мягко говоря выглядит неверным.
Кроме того, есть еще и коммерческие проекты ФТДНА, где также имеются подтверждающие данные Любова.
Действительно хотелось бы взглянуть что за выборка такая в которой всего 1-5%.
Виноват, я не уточнил, что речь идет о ТАТАРАХ. Да и у башкир все не так просто. Мы, как-никак, тысячу образцов типировали и немного в курсе частот игрек-гаплогрупп у разных родов башкир :)
И опять-таки - прежде чем писать что "мягко говоря выглядит неверным", я бы советовал вчитаться в вопрос и в ответ. Меня спросили - если у татар только 5% Z93, то какие остальные гаплогруппы. Я ответил, что-во-первых, ошибся и не 5%, а 14%, а во-вторых назвал примеры гаплогруппы, которые не Z93. Я назвал те, которые мне кажутся самыми важными, но разумеется, у казанских татар есть и другие гаплогруппы, в том числе R1a (кроме Z93) и R1b.
"Что за выборка" - я же написал http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5629 что это выборка Tatars из статьи Underhill et a., 2014. Статья есть в свободном доступе и сапплемент к ней тоже. Дать ссылку?

Оффлайн Олег Балановский

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +30/-1
  • Y-ДНК: R1b
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #33 : 22 Ноябрь 2015, 02:15:18 »
Цитировать
Разумеется. Ведь они оба показаны на одном отрезке дерева, где нет ветвлений, и поэтому перечисляются по алфавиту, то есть сначала 280, а потом 282.
вроде как щас как раз есть ветвление

R-Z282 V3055/Z282/S198
___ R-Z282*
___ R-Z280 Z687, Z91/S204, Z280/S466
______ ...

А молген-то меняется... Раньше тут вдумывались в реплики собеседника.
Semargl написал, что у Андерхилла есть "известные ляпы" и привел пример "Z282 сидит ниже Z280", подразумевая, что филогенетически он на самом деле выше, и мол, Андерхилл выжил из ума. Я отвечаю, что Андерхилл-то как раз и не выжил, потому что НА ЕГО ДЕРЕВЕ ИСПОЛЬЗОВАННЫХ МАРКЕРОВ, которое он приводит в статье, нет ветвлений на этом участке, и поэтому он НА ЭТОМ УЧАСТКЕ дает маркеры не в филогенетическом порядке, а по алфавиту. Дерево из статьи Андерхилла можно посмотреть на второй странице здесь http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/pdf/ejhg201450a.pdf

Оффлайн suetvi

  • Сообщений: 15
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #34 : 22 Ноябрь 2015, 03:00:21 »
"Если у татар и башкир доля Z93 составляет 1-5%, то очень хотелось бы взглянуть на выборку и узнать, какие гаплогруппы/субклады составляют оставшиеся 95-99%" Остальные 86% составляют N1c, I1, I2a и прочие гаплогруппы.
"По нашим данным, у большинства изученных субпопуляций (6 из 9) башкир гаплогруппы R-SRY10831.2 и R-M269 суммарно составляют основу Y-хромосомного пула (от 63% до 96%)". Источник: http://ftp.anrb.ru/molgen/Lobov_AS.PDF
Поэтому "Остальные 86% составляют N1c, I1, I2a и прочие гаплогруппы." действительно мягко говоря выглядит неверным.
Кроме того, есть еще и коммерческие проекты ФТДНА, где также имеются подтверждающие данные Любова.
Действительно хотелось бы взглянуть что за выборка такая в которой всего 1-5%.
Виноват, я не уточнил, что речь идет о ТАТАРАХ. Да и у башкир все не так просто. Мы, как-никак, тысячу образцов типировали и немного в курсе частот игрек-гаплогрупп у разных родов башкир :)
И опять-таки - прежде чем писать что "мягко говоря выглядит неверным", я бы советовал вчитаться в вопрос и в ответ. Меня спросили - если у татар только 5% Z93, то какие остальные гаплогруппы. Я ответил, что-во-первых, ошибся и не 5%, а 14%, а во-вторых назвал примеры гаплогруппы, которые не Z93. Я назвал те, которые мне кажутся самыми важными, но разумеется, у казанских татар есть и другие гаплогруппы, в том числе R1a (кроме Z93) и R1b.
"Что за выборка" - я же написал http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5629 что это выборка Tatars из статьи Underhill et a., 2014. Статья есть в свободном доступе и сапплемент к ней тоже. Дать ссылку?
Да. Дайте.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1672/-11
  • мтДНК: H1b
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #35 : 22 Ноябрь 2015, 09:32:58 »
Цитаты из статьи и ссылки на нее рассыпаны по всему Молгену (кнопка "Поиск" - в шапке форума):
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6786.0.html
http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/full/ejhg201450a.html
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2015, 09:44:22 от пенелопа »

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5022
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2227/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #36 : 22 Ноябрь 2015, 11:09:58 »
"Z280 расположен выше Z282"  Разумеется. Ведь они оба показаны на одном отрезке дерева, где нет ветвлений, и поэтому перечисляются по алфавиту, то есть сначала 280, а потом 282. Правда, Вы можете упрекнуть Андерхилла, что он неправильно считал, что 280 - родительский по отношению в М458, тогда как сейчас известно, что он ему братский. Но тогда уж и ИСОГГ выбрасывайте в помойку, ведь ИСОГГ постоянно исправляет у себя такие неточности. ИСОГГ в 2013 году, когда подавалась эта статья, кстати, не знал маркера Z280
Уважаемый Олег, очень приятно что Вы откликнулись и постарались объяснить нам некоторые непонятные моменты.
Насчет ISOGG вы не правы. Z280 известен ISOGG с 2011 года. Всем мало мальски знакомым с филогенией R1a он известен еще раньше.
Если не брать ISOGG, то SNP Z280 введен в науку в 2013 году. Статья.
Схема Андерхилла потрясающе небрежна в этом плане. Сравните с ISOGG или деревом Ван Овена. Мое скромное мнение - если человек пишет статью ко какой-то теме, то он должен как минимум ознакомится с существующими источниками.

Цитировать
"Так что все его известные ляпы из последней работы могли перейти на эти карты. Жаль.  ;D" И мне жаль. Что ни одного ляпа мне неизвестно. Будьте добры, назовите хотя бы три ляпа.
1) Z280 - выше Z284. Неверно. Это грубейший ляп.
2) Z280 - выше M458. Неверно. Это грубейший ляп.
3) Где L664, неужели он до сих пор не известен г-ну Андерхиллу? Как я понимаю, все западные R-L664, "варианты, не попавшие в перечисленные ниже маркеры", дружно стали R1a1a1* или выражаясь русским языком R-M417*? L664 известен даже ISOGG с 2011 года. Отсутствие этого маркера как минимум не красиво.
4) M582 (aka CTS6), маркирующий довольно компактную группу ашкеназов и некоторые ближневосточные гаплотипы, расположен ниже Z2125, а не является параллельным к нему.
5) Отсутствует маркер Z2122. Замечания в приципе как в рункте 3
и тд. Не много ли для такой минималистичной схемы? Андерхилл заблудился в трех снипах?

Цитировать
"И эта статья претендует на основную роль в филогении R1a."   Почему же "претендует".Она и есть основная. Если несогласны, сообщите, какая статья "более основная". Не обязательно в "академическом журнале", можно и в "генгенеалогическом".
Как минимум ISOGG и ван Овен. Если вот это "Она и есть основная" правда, то становится весьма грустно.

Ни в коем случае не хочу обидеть вас, но обсуждаемая статья Андерхилла не достойна быть даже рефератом школьника.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5022
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2227/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #37 : 22 Ноябрь 2015, 11:15:26 »
"Похоже что для создания карт использовались данные Андерхилла" А почему "похоже", если это черным по белому написано на комментируемом Вами ресурсе? Или Вы предпочитаете критиковать, не читая?
Если внимательно посмотрите, то я не критиковал какой-либо ресурс, так как оставил свой комментарий исключительно к опубликованной выше карте. Что я пропустил в этой теме?  ;D
Цитировать
"После таких схем статью можно не читая выбрасывать в помойку." Ну-ну. Переформатом запахло. Там такой же стиль, особенно когда аргументов не хватает.
Не особенно слежу за такими ресурсами. Аргументы были приведены многократно и здесь на форуме и на зарубежных ресурсах. Все кто "в теме", тот и сам видит все эти аргументы. Поэтому мой пост выше был настолько скуп.  ;D

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5022
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2227/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #38 : 22 Ноябрь 2015, 11:36:35 »
"Z92 не генотипирован, а значит многочисленные Z92 дружно стали "предковыми" R-Z282*, что мы и видим на картах из статьи". Разве Вы не знаете, что звездочка означает не "предковый" вариант, а "варианты, не попавшие в перечисленные ниже маркеры"? Так что Z92 и не могут при такой схеме типирование обозначаться иначе, чем Z282*
А вот это вот, по моему мнению, как раз является одним из главных ляпов указанной статьи.
Говоря что Z92 "дружно стали "предковыми" R-Z282*" я как раз имел ввиду "варианты, не попавшие в перечисленные ниже маркеры". Еще раз посмотрите на указанную карту. Ареал Z282* с удивительной точность повторяет ареал Z92. Памятуя что обычно образование того или иного субклада привязывается большинством исследователей  ;D к региону с наибольшим разнообразием гаплотипов, то мы получаем возможность привязать образование Z282 в регионе указанном на карте как Z282*, ведь астериск обозначает "варианты, не попавшие в перечисленные ниже маркеры". Случайность? или преднамеренная "ошибка" Андерхилла?
Да. Говоря про Z92, я упрощал для краткости. Такая же картина наблюдается и с S24902, но эта субклада значительно меньше Z92 и не так влияет на окончательные результаты.

Еще раз повторюсь. Указанная выше работа Андерхилла крайне небрежна.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 1968
  • Страна: ru
  • Рейтинг +202/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #39 : 22 Ноябрь 2015, 12:32:02 »
Меня спросили - если у татар только 5% Z93, то какие остальные гаплогруппы. Я ответил, что-во-первых, ошибся и не 5%, а 14%, а во-вторых назвал примеры гаплогруппы, которые не Z93.

Касательно 14% R-Z93 у татар - это данные собранные вашей лабораторией (т.к., если я не ошибаюсь, по выборке Андерхилла таковых 8,6%)? И,если "да", то проверялись ли снипы: Z2122, Y57, Y52, Z2123, YP349 (или его эквиваленты)?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +563/-2
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #40 : 22 Ноябрь 2015, 12:46:45 »
Цитировать
А молген-то меняется... Раньше тут вдумывались в реплики собеседника.
это ветвление было на исоге уже в 2012 г
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2015, 13:19:55 от Centurion »

Оффлайн Олег Балановский

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +30/-1
  • Y-ДНК: R1b
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #41 : 23 Ноябрь 2015, 23:05:49 »

Да. Дайте.
[/quote]
ссылка на статью http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/pdf/ejhg201450a.pdf
ссылка на сапплемент http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/suppinfo/ejhg201450s1.html надо кликнуть на Supplementary Tables 1-5 (xls 469K) и скачается экселевский файл.

Оффлайн Олег Балановский

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +30/-1
  • Y-ДНК: R1b
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #42 : 24 Ноябрь 2015, 00:51:29 »
Уважаемый Semargl, спасибо за ответ. Извините, что не ответил Вам вчера. Пойдем по пунктам Вашего поста.
1)    «Насчет ISOGG вы не правы. Z280 известен ISOGG с 2011 года. Всем мало мальски знакомым с филогенией R1a он известен еще раньше».
Перед своим комментарием (на который Вы ответили) я посмотрел на дерево ИСОГГа 2013 года и маркера Z280 там не обнаружил, потому так и написал. Но сейчас посмотрел – он там есть! Приношу свои извинения.

2)    «Схема Андерхилла потрясающе небрежна в этом плане.»
Будьте добры, объясните, в чем небрежность? Пока я вижу только ошибочное помещение Z280 на один уровень выше, о чем я написал с самого начала. Или Вы имеете в виду не небрежность, а неполноту? Но это нелепо – ведь схема в этой статье предназначена не для того, чтобы показать все известные ветви, а только те, которые были типированы в выборках. Если показывать все ветви, будет загромождение рисунка отвлекающей информацией.

3)   «Сравните с ISOGG или деревом Ван Овена.» Сравнить, к сожалению, сейчас не имею времени, но предполагаю, что единственным различием в топологии будет все тот же Z280.

4)   «Мое скромное мнение - если человек пишет статью ко какой-то теме, то он должен как минимум ознакомится с существующими источниками.»  Полностью разделяю Ваше мнение. Но правильно ли я понял, что Вы считаете, что Андерхилл, подавая статью по R1a, не знал дерева этой гаплогруппы, отображенного в то время на ИСОГГе? Вы это серьезно?!  :)

5)   «1) Z280 - выше Z284. Неверно. Это грубейший ляп.» Да-да, все та же (пока единственная) ошибка в топологии. Обратите внимание, что Андерхилл пишет, что он этот снип не типировал, потому что он в плохом регионе. Так что это я бы классифицировал как пол-ошибки, ну или если хотите, даже как одну ошибку ляп. Одну! А я просил Вас привести хотя бы три. И, как я писал с самого начала, ИСОГГ сам непрерывно модифицирует дерево, думаю, если посчитать все подобные ляпы за историю ИСОГГа, их наберутся не единицы, а десятки и сотни. Так что по справедливости Вам надо или заявить, что и ИСОГГ надо выбрасывать в помойку, или перед Андерхиллом, если не извиниться, то хотя бы изменить свою оценку.

6)   «2) Z280 - выше M458. Неверно. Это грубейший ляп.»  Это тот же самый навязший в зубах вопрос о положении Z280. Это никак не отдельная ошибка.

7)   «3) Где L664, неужели он до сих пор не известен г-ну Андерхиллу? Как я понимаю, все западные R-L664, "варианты, не попавшие в перечисленные ниже маркеры", дружно стали R1a1a1* или выражаясь русским языком R-M417*? L664 известен даже ISOGG с 2011 года. Отсутствие этого маркера как минимум не красиво.» Этот маркер НЕ ТИПИРОВАЛСЯ в выборках в этом исследовании, поэтому некрасиво было бы наоборот, выводить его и все множество других снипов, загромождая рисунок. Почитайте подпись к критикуемому Вами рисунку http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/fig_tab/ejhg201450f1.html#figure-title: «Common names of the SNPs discussed in this study are shown» (Показаны снипы, обсуждаемые в этой статье») а не все снипы, которые известны науке.


8)   «4) M582 (aka CTS6), маркирующий довольно компактную группу ашкеназов и некоторые ближневосточные гаплотипы, расположен ниже Z2125, а не является параллельным к нему.» Боюсь, что тут ошибаетесь Вы, а не Андерхилл. В ИСОГГе я М582 не нахожу, но на дереве Yfull (http://www.yfull.com/tree/R1a/) он есть, и как раз параллелен к Z2125.  Возможно, Вы спутали Z2125 и Z2122.

9)   «5) Отсутствует маркер Z2122. Замечания в приципе как в рункте 3»   Ответ тоже аналогичен. Повторюсь: Это замечание свидетельствует лишь о том, что Вами не было обращено должного внимания на цель обсуждаемого рисунка и даже на подпись к нему. Не исключено, что как раз это можно назвать небрежностью.

10)   «Не много ли для такой минималистичной схемы? Андерхилл заблудился в трех снипах?»
Без комментариев. Я и так в предыдущих постах выражался сильнее, чем следует.

11)   Я писал: «Если несогласны, сообщите, какая статья "более основная". Не обязательно в "академическом журнале", можно и в "генгенеалогическом". Вы ответили: «Как минимум ISOGG и ван Овен». Извините, но ИСОГГ и ван Овен – это никак не статьи. Это только голые деревья! Жду ссылки на статью.

12) «Ни в коем случае не хочу обидеть вас, но обсуждаемая статья Андерхилла не достойна быть даже рефератом школьника.»
А я-то тут при чем?  Но поверьте, я тоже никак не хочу Вас обидеть, и некоторые бойкие обороты выше вводил скрепя сердце – потому что по опыту знаю, что если написать на молгене мягко, то скорее всего не поймут  :(

13) В следующем посте Вы писали про "преднамеренную ошибку" Андерхилла в связи с тем, что Z282* повторяет распространение Z92. Прочитал Ваш пост вчера два раза и сегодня три :) но так и не понял, что Вы имели в  виду. Разумеется,  если Z92, как Вы говорите, состааляет основную часть Z282(хZ284, M458, M558), то их карты должны быть похожи. Что же тут неверного? И да, локализация "всех прочих" ветвей может быть одним из указаний на прародину. Посмотрел карту Z282* у Андрехилла - почти столь же широкий ареал, как и у всего Z282. То есть Вы хотите сказать, что Андерхилл должен был считать, что Z282 никак не мог возникнуть где-то внутри своего сегодняшнего ареала? Не понимаю Вас.

РЕЗЮМИРУЮ ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ИТОГИ ДИСКУССИИ:
Вы обрушились с критикой на Андерхилла, причем в самых резких выражениях. Я попросил Вас:
а) привести примеры хотя бы трех «ляпов» (из Вашей критики следовало, что их множество) причем я заранее признавал проблему с Z280 и
б) привести пример более лучшей статьи по этой теме.
Такой статьи Вы привести не смогли, а ляпов указали целых пять, но все они или были приведены по ошибке, или сводились все к тому же положению Z280.


Предлагаю отложить эмоции, и на этом конкретном примере критики Молгеном статьи Андерхилла (как я показал – беспочвенной критики) выяснить куда более важный вопрос: в чем причина столь ревниво критичного отношения генетико-генеалогического сообщества к статьям генетиков? Обратите, кстати, внимание, что в статьях генетиков, напротив, можно найти только одобрение, по крайней мере лично я упоминания генгеналогов встречал, а вот критики – нет.
Надеюсь на Ваш подробный ответ. Сперва по Андерхиллу, а уже потом – по «более важному  вопросу»  :)

Оффлайн Олег Балановский

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +30/-1
  • Y-ДНК: R1b
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #43 : 24 Ноябрь 2015, 00:57:58 »
Касательно 14% R-Z93 у татар - это данные собранные вашей лабораторией (т.к., если я не ошибаюсь, по выборке Андерхилла таковых 8,6%)? И,если "да", то проверялись ли снипы: Z2122, Y57, Y52, Z2123, YP349 (или его эквиваленты)?
Не хотелось бы Вас поправлять, но в выборке Андрехилла именно 14%, а не 8%. Вот ссылка на его таблицу http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/suppinfo/ejhg201450s1.html . Вам нужно скачать Supplementary tables, и в таблице 4 на строке 33 Вы найдете данные по татарам. Нужно суммировать частоту субтипов Z93, это ячейки V33, X33, Z33.

Мы свои выборки татар по R1a пока не субтипировали. Потому что уж если браться за эту гаплогруппу, то всерьез, а на такие объемы субтипирования ресурсов (пока) нет.

Оффлайн Олег Балановский

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +30/-1
  • Y-ДНК: R1b
Re: Азиатские ветви (Az) Z93+
« Ответ #44 : 24 Ноябрь 2015, 00:59:59 »
Цитировать
А молген-то меняется... Раньше тут вдумывались в реплики собеседника.
это ветвление было на исоге уже в 2012 г
Centurion, приношу свои извинения. Как я ответил Semarglу, я почему-то не заметил этого снипа на старом дереве ИСОГГа, хотчя он там действительно есть. Впредь постараюсь быть внимательнее.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100