АвторТема: Курша  (Прочитано 10454 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Курша
« Ответ #30 : 11 Март 2011, 09:38:03 »
Пока абсолютно подходят, в чём, вроде бы и Майку убедил.
Дал ему процентное соотношение по антам/венедам по основным балто-славянским нациям.
http://dna-forums.org/index.php?/topic/14372-scythians-aryans-and-slavians/page__view__findpost__p__242216
Цитировать
I think that Giedrius is right.

There wasn't population replacement of Balts by Slavs in East Europe.
They just ceased to speak Baltic languages and begun to Speak Slavic, that was known among their neighbours. And that was more comfortable.

If we take into account that R1a1a1g-M458 is a "Slavis" marker and look at all known the 67-markers haplotypes (but Ashkenazi-Levites) of R1a1, we see that:
It is about:

6/16=37.5% of Belorussian R1a1
5/33=15.2% of Lithuanian R1a1
108/234=46.2 of Polish R1a1
22/119= 18.5% of Russian R1a1
23/40=57.5% of Ukrainian R1a1

Let's take the other cluster of R1a1 - R1a1a1*-Veneds-M417(xM458) (E-Type in Polish classification).
The result are:

5/16=31.3% of Belorussian R1a1
5/33=15.2% of Lithuanian R1a1
12/234=5.1% of Polish R1a1
24/119= 20.2% of Russian R1a1
3/40=7.5% of Ukrainian R1a1

So we can propose that the homeland of the "Slavic" Hg R1a1a1g-M458 is somewhere in Ukrainia-Poland.
But in Russia we can see those whose ancestors spoke Baltic languages - cluster R1a1a1*-Veneds-M417(xM458).

All we, those whose ancestors spoke Baltic languages are here.
We didn't dye, we just speak Slavic languages.

Clustering is according Urasin predictor.
http://dna-forums.org/index.php?/topic/14372-scythians-aryans-and-slavians/page__view__findpost__p__242248
Цитировать
Maybe you're right.
19/29=65.5% of R1a1a1g-M458 in Czechia
7/18=38.9% of R1a1a1g-M458 in Slovakia
And obsolutely no R1a1a1*-Veneds-M417(xM458).

I don't think we can tell now more close then "The homeland of the Slavs is someware in the region of South Poland - Czechia".

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10395
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Курша
« Ответ #31 : 11 Март 2011, 09:42:33 »
По возрасту и дисклокации венеды больше подходят под висло-неманскую культуру шнуровой керамики

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10048
  • Страна: id
  • Рейтинг +539/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Курша
« Ответ #32 : 11 Март 2011, 10:08:38 »
Не факт. Насколько я помню Седова - движение балтов на восток в конце железного века было. И по крайней мере суперстрат голяди вполне мог быть западно-балтским.

Это если галинды Пруссии были западными балтами. Помнится, население Пруссии не было однородным. В Скаловии и Надровии, емнип, какие-то западные литовцы жили. А в каких землях точно говорили на прусском? :)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Курша
« Ответ #33 : 12 Март 2011, 23:23:25 »
Ядро пруссов, насколько я помню, Самбия.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10048
  • Страна: id
  • Рейтинг +539/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Курша
« Ответ #34 : 12 Март 2011, 23:46:39 »
Насчёт пруссов.  :-\ Некто Vembras на лингвофоруме как-то давно уже обругал восстановление прусского эсперантой:

Цитировать
Линксма потому, что на основании 4 -ех источников , лексический запас которых даже для Сводеша был бы недостаточен, восстанавливать язык могут только, как тут выразится, только смелые. Есть люди , несмелые, которые видят в этих 4-х источниках самое малость 2 самостоятельных языка. Один из них по лексике близок к литовскому - а это восточнобалтский тип. Другой - который уже западнее - сохранилься только в 3-х Катекизмах и 2-3 глосах. Ельбингский словарик имеет отношение к 1-му типу. Но именно на хребце этого словаря ( 600 слов ) восстанавливают лексику так называемого прусского. Это чистейшей воды эсперанто.

А по поводу населения Пруссии считает так:

Цитировать
Надровия ( до реки Деймена ) и Скаловия ( по обе стороны Немана ) - територии проживания этнических литовцев - очаг современного литовского. В Сембе, наверняка, разговаривали на суржике - так как в свое время туда переехало часть судинов. Похоже что они разгаваривали на литовско-ятвяжском или литовском. А на юг от реки Преголя - пруссы ( в языкавом смысле ).

За достоверность не ручаюсь. Может, балтам и в самом деле лучше знать свои языки. O_o


Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Курша
« Ответ #35 : 13 Март 2011, 12:31:00 »
Так дело в том, что никаких записей балтских языков до XIV...XVI веков вообще нет. А от этого периода остались какие-то наборы слов записанные любознательными путешественниками в той или иной деревне (и хорошо если в одной, а не компиляция из нескольких соседних диалектов) да варианты текста "Отче наш" переведённые миссионерами для своей паствы.
Причём не всегда точно известно где именно и кем были записаны те или иные словники.
В силу чего о большинстве балтских племенных диалектов известно в лучшем случае только то, что они вообще были.
В отношении прусского - некоторый корпус слов сохранился. Хотя довольно скромный. Определённые выводы из него сделать можно, но попытка собрать язык полностью - таки действительно тянет на эсперантизм. Особенно в части грамматики и прочих сложных элементов.

Оффлайн Dagne

  • Сообщений: 59
  • Страна: lt
  • Рейтинг +15/-0
Re: Курша
« Ответ #36 : 23 Июль 2011, 16:15:59 »
Kурши - балтийскиe «викингu» - самымe активныe и богатыe из всех балтийских племен.

“Совершавшиеся в период правления норвежского короля Харальда Смелого (1045—1066) постоянные нападения на датчан и викингов, живших на западе, описаны С. Стурлусоном в книге «Круг земной».
В «Саге об Инглинде» Стурлусон пишет, что в 1049 году при короле Свейне и в 1051 году при короле Магнусе в датских церквах даже произносили специальную молитву: «О Всемогущий Господь, защити нас от куршей». Из хроник начала XIII века нам становится известно, что курши постоянно нападали на Данию и Швецию, разрушали поселения, увозили церковные колокола и другие предметы.”
Мария Гимбутас «Балты люди янтарного моря»

http://a-nomalia.narod.ru/CentrBalty/12.htm
Курши

Курши (куроны) (латыш. kurši; лит. kuršiai)— западнобалтская народность, жившая на юго-восточном побережье Балтийского моря, на территории Западной Латвии и Западной Литвы, а также на крайнем севере Калининградской области (в древней Скаловии).
В 10 - 11 веке они достигли вершины своего могущества. Общая площадь земель куршей постоянно менялась. В 13 в. они владели западной Жемайтией, Латвийской Куршей и окресностями современной Клайпеды. На Куршской косе курши жили уже в 11 - 12 в. Археологи находят отдельные элементы погребальной одежды женщин и воинов на кладбищах юго - западной Самбии и начале косы. Бытует мнение, что курши- мужчины состояли в самбийской военщине. Захоронение женщин указывает на брачные связи самбийцев и куршей. Об этнической принадлежности жителей косы в 13 в. данных почти не имеется.
Во времена существования Ордена курши занимались рыболовством, доставкой писем, разведкой. После битв, эпидемий чумы и др. несчастий на опустевших землях косы поселилась часть куршей из северного Курша. Такие события упоминаются в источниках 14 - 17 в. На новых местах переселенцы нашли на том же языке говорящих куршей похожей культуры, они легко приспособились к образу жизни, близкому к их родине.
На язык северной Курши влияли языки ливов и латышей. Язык куршей приморья Жямайтии, Пруссии изменялся под действием литовского, немецкого языков. В конце 17 - 18 в. сформировался новый язык куршей. Он имел несколько диалектов, появившихся из-за постоянных миграций в Пруссию, и распространившихся среди местных куршей. С середины, до конца 19 в. курши южной и северной части полуострова говорили на разных диалектах, но их объединял общий образ жизни, духовная и материальная культура. С 18 до середины 19 в. большинство живших на материке куршей Пруссии олитовились или онемечились. В этих местах в диалектах немецкого языка осталось много элементов балтийских языков (куршского, прусского, литовского). К началу 20 в. остались лишь единичные, занимающиеся рыболовством, курши в дельте Нямунаса и Клайпеды общества рыбаков приморья (Мельнраге - Немерсета). В 19 - начале 20 в. среди приморских рыбаков куршский язык стал рабочим языком. Во время рыбалки литовцы говорили на куршском языке.
Изолированно от диалектов Курша формировался отдельный говор куршей косы. В начале 20 в. жители южной части косы переняли немецкий язык. Куршским языком пользовались до начала 60-х годов 20 в. Он был забыт в Литве, так как курши вымирали или мигрировали в Германию. Его зафиксировали в Германии энтузиасты культуры куршей П. Кваука, Р. Пиецх. В настоящее время этим языком и культурой заинтересовались литовские и латвийские ученые.
http://www.nerija.lt/ru/zmogus/paveldo.php

Жители Куршской косы (Kuršių Nerija)
"Куршининков не следует путать с балтийскими племенами куршей, которые также связаны с этим регионом, однако в более ранний период. Сами куршининки, говорившие в основном по-латышски, себя называли kursenieki. По мнению лингвистов, они относятся к юго-западному курземскому диалекту латышского языка. Исторически они были колонистами из Ливонии. Источники фиксируют происходившую в Пруссии с нач. 15 в. миграцию куршининков: в 1402-1409 г. их уже можно было встретить в Клайпеде, Рагните (Неман), Венте, Росситтене (Рыбачий). На Куршскую косу они прибывали волнами до конца XV в., их привлекали богатые рыбой залив и море. Образовалась своеобразная этническая община с характерными чертами культуры: корабли куренай, флюгера, лекяй - украшения коньков крыш, охота на ворон."
http://www.litva-tour.eu/kurshskaya_kosa/history/83.html


Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Курша
« Ответ #37 : 23 Июль 2011, 16:55:33 »
И какое это имеет отношение к рязанской курше?

Оффлайн Dagne

  • Сообщений: 59
  • Страна: lt
  • Рейтинг +15/-0
Re: Курша
« Ответ #38 : 23 Июль 2011, 17:05:09 »
Рязанская Курша наверное свое имя получила от речки, и связей с Балтискими куршями трудно найти... Вот очень интересная история : "Тайна лесного народа (рязанские курши)"
http://www.izdatel-sitnikov.ru/country/ryazanland/104/

Хотя меня поразило как похож местными мастерами зделан  "Христос в темнице" на работы  литовских народных мастеров. Христос в темнице когда-то находилця в католияеской часовне в одной из деревень курши   

http://www.tstu.ru/win/kultur/museum/morshan/jesus.htm


Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Курша
« Ответ #39 : 23 Июль 2011, 17:35:26 »
Рядом много гидронимов и топонимов на "-ша", как то р.Шокша, с.Шокша, о.Шокша (около Кошибеево), р.Кокша и т.д.

Оффлайн Dagne

  • Сообщений: 59
  • Страна: lt
  • Рейтинг +15/-0
Re: Курша
« Ответ #40 : 23 Июль 2011, 17:54:04 »
Рядом много гидронимов и топонимов на "-ша", как то р.Шокша, с.Шокша, о.Шокша (около Кошибеево), р.Кокша и т.д.

Это финского происхождения ?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10048
  • Страна: id
  • Рейтинг +539/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Курша
« Ответ #41 : 23 Июль 2011, 17:59:08 »
Это финского происхождения ?

Что вы имеете в виду под термином "финское происхождение"? Прибалтийско-финские языки на Рязанщине были? :o

Оффлайн Dagne

  • Сообщений: 59
  • Страна: lt
  • Рейтинг +15/-0
Re: Курша
« Ответ #42 : 23 Июль 2011, 18:16:55 »
Не знаю, так только спросила. Показалось похожое звучание как и на финно-угриских названиях. 

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Курша
« Ответ #43 : 23 Июль 2011, 18:18:08 »
Рядом много гидронимов и топонимов на "-ша", как то р.Шокша, с.Шокша, о.Шокша (около Кошибеево), р.Кокша и т.д.

Это финского происхождения ?

Финны??? Разве финны были в волго-окском междуречье?  ;D

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Курша
« Ответ #44 : 23 Июль 2011, 18:23:21 »
Не знаю, так только спросила. Показалось похожое звучание как и на финно-угриских названиях.

Так на территории Верхней Волги в свое время обитала общность из которой выделились прибалтийско-финские и окско-сурские языки


http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100