АвторТема: Курша  (Прочитано 10372 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Курша
« Ответ #15 : 10 Март 2011, 22:32:12 »
По Y-DNA пока  R1a1 не разделяются должным образом.

Так откуда же им разделиться-то? Если вся их история со дня создания протославянобалтской общности в нашем северо-западном регионе теснейшим образом переплелась?
 
А чем Вам на роль протобалтославян наши Венеды не подходят? И по ареалу, и по филогении - идельная кандидатура.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Курша
« Ответ #16 : 10 Март 2011, 22:35:16 »
Может быть это и есть самоназвание волго-окцев, которое затерялось среди русских слов "мордва" и "мещера"?
Думаю, пока не стоит напрягать научников и стоит использовать для обозначения тех предков мокши и эрзи и шокши, которые жили 1500 лет назад, именно этноним "мордва"?

Раздение-то произошла по-моему позже под воздействием тюрок и славян?

Было ли единство? Своим появлением на свет эрзя и мокша обязаны импульсу кошибеевских (праэрзянских групп) в Потешье и Посурье. В Посурье пришельцы ассимилировались и получилась мокша, В Потешье так и остались эрзей.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Курша
« Ответ #17 : 10 Март 2011, 22:41:40 »
В Посурье пришельцы ассимилировались и получилась мокша, В Потешье так и остались эрзей.

Допустим, так. Но к языку-то этногенез не имеет прямого отношения. Всё равно была развилка эрзянский - мокшанский. Изменились за несколько веков оба. Даже если мокшанский и больший креол, чем эрзянский, это сути не меняет.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Курша
« Ответ #18 : 10 Март 2011, 22:44:59 »
В Посурье пришельцы ассимилировались и получилась мокша, В Потешье так и остались эрзей.

Допустим, так. Но к языку-то этногенез не имеет прямого отношения. Всё равно была развилка эрзянский - мокшанский. Изменились за несколько веков оба. Даже если мокшанский и больший креол, чем эрзянский, это сути не меняет.

Так те кто ушел в Посурье и принес мокшанский язык, других контактов особо не видно.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Курша
« Ответ #19 : 10 Март 2011, 22:53:22 »
А чем Вам на роль протобалтославян наши Венеды не подходят? И по ареалу, и по филогении - идельная кандидатура.
Пока абсолютно подходят, в чём, вроде бы и Майку убедил.
Дал ему процентное соотношение по антам/венедам по основным балто-славянским нациям.

Прекрасно видно направление распространения славянского языка, процент ассимиляции и, соответственно, влияние славян на генофонд северных русских.

Минимально!
Чисто культурная, а не генетическая ассимиляция.
Только Венеды - уж очень относительно молодая ветвь.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Курша
« Ответ #20 : 10 Март 2011, 22:56:19 »
Было ли единство? Своим появлением на свет эрзя и мокша обязаны импульсу кошибеевских (праэрзянских групп) в Потешье и Посурье. В Посурье пришельцы ассимилировались и получилась мокша, В Потешье так и остались эрзей.
Думаю, стоит принять мнение Напольских, как базовое.

Ведь когда-то оно было полное единство всех финских языков.
Спросите его когда было единство языка эрзи и мокши.

Эту дату и примем за основу.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Курша
« Ответ #21 : 10 Март 2011, 23:14:47 »
Было ли единство? Своим появлением на свет эрзя и мокша обязаны импульсу кошибеевских (праэрзянских групп) в Потешье и Посурье. В Посурье пришельцы ассимилировались и получилась мокша, В Потешье так и остались эрзей.
Думаю, стоит принять мнение Напольских, как базовое.

Ведь когда-то оно было полное единство всех финских языков.
Спросите его когда было единство языка эрзи и мокши.

Эту дату и примем за основу.

Так я не говорю, что языкового единства не было, но когда оно было, то предков мокшан еще не было видно на Поокском горизонте. А мнение Напольских базовое:

Цитировать
Антропологическое резкое отличие эрзян от мокшан не является новостью. Безусловная близость мордовских языков (но обоих!) к приб.-финским: я бы их просто объединял в один древний кластер. Есть ещё особенности традиционного костюма и проч., тоже в этногенетическом плане и в данном аспекте исследованные недостаточно. Однако, всё это заставляет думать, что предки мордвы или какая-то их часть могли прийти с запада или северо-запада (но не очень издалека, так как германизмов в мордовских нет). Археологически, вроде бы, это не прослеживается, но археологически многое не прослеживается. При принятии такой гипотезы можно было бы предположить, что именно у эрзян этот западный тип сохранился лучше, а мокшане (изначально - южная и даже юго-восточная по отношению к эрзянам группа) - перешедшие на мордовскую речь другие поволжские финны, более близкие изначально к мари и предкам чувашей.


Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Курша
« Ответ #22 : 10 Март 2011, 23:29:12 »
Я вот почти уверен, что голядь и всякие субстратные днепровские балты - это парабалты, сиречь не западные и не восточные, но тут Nycticorax точнее скажет. :)


я слыхал от компаративистов-старостинцев что схема такая:

сначала делятся на западных и восточных,
затем (буквально через пару сотен лет) западные на голядо-пруссов и славян

Но вопросы понятно не ко мне - за что купил как говорят, за то и.. :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Курша
« Ответ #23 : 10 Март 2011, 23:35:39 »
я слыхал от компаративистов-старостинцев что схема такая:

Попробуйте поискать Мейе и Эндзелина - они вообще не признавали балтославянскую группу. :)
Конечно, с тех времён много воды утекло, но возможно современная лингвистика слишком увлеклась лексикостатистикой по Сводешу... :(
« Последнее редактирование: 10 Март 2011, 23:41:44 от Asmat headhunter »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Курша
« Ответ #24 : 10 Март 2011, 23:36:20 »
Так я не говорю, что языкового единства не было, но когда оно было, то предков мокшан еще не было видно на Поокском горизонте. А мнение Напольских базовое:

Цитировать
Антропологическое резкое отличие эрзян от мокшан не является новостью. Безусловная близость мордовских языков (но обоих!) к приб.-финским: я бы их просто объединял в один древний кластер. Есть ещё особенности традиционного костюма и проч., тоже в этногенетическом плане и в данном аспекте исследованные недостаточно. Однако, всё это заставляет думать, что предки мордвы или какая-то их часть могли прийти с запада или северо-запада (но не очень издалека, так как германизмов в мордовских нет). Археологически, вроде бы, это не прослеживается, но археологически многое не прослеживается. При принятии такой гипотезы можно было бы предположить, что именно у эрзян этот западный тип сохранился лучше, а мокшане (изначально - южная и даже юго-восточная по отношению к эрзянам группа) - перешедшие на мордовскую речь другие поволжские финны, более близкие изначально к мари и предкам чувашей.
Уважаемый Аббат, в данный момент я свожу общие даты по жизнедеятельности уральцев (и протоуральцев) в общий граф.
Всё это будет выложено для разгрома в теме вопросов к Владимиру.

Но мне очень не хотелось бы, что бы Ваше, очень даже, объективное мнение по поводу развития взаимоотношений волго-финских племён стукнуло по мне лично.

Так как у меня никакого абсолютно ни мнения, ни знаний по этому вопросу нет, хотелось бы уточнить даты перед вопросом к такому эксперту, как Напольских.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Курша
« Ответ #25 : 10 Март 2011, 23:47:26 »
Попробуйте поискать Мейе и Эндзелина - они вообще не признавали балтославянскую группу. :)
Конечно, с тех времён много воды утекло, но возможно современная лингвистика слишком увлеклась лексикостатистикой по Сводешу... :(
По этому поводу, пока, мне импонирует направление, признающее балто-славянское елинство.

Оно полностью соответствует аутосомному распределению генома Центральной и Восточной Европы.
И не очень противоречит последовательности распада этого единства:
1. восточные балы
2. западные балты + славяне.
2.1.западные балты
2.2. славяне

Куда уходят центральные балты пока не понятно.
Но, судя по наличию специфичного, нёврского, кластера N1c1 у центральных и западных балтов, они должны быть ближе к западникам.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Курша
« Ответ #26 : 10 Март 2011, 23:54:07 »
Оно полностью соответствует аутосомному распределению генома Центральной и Восточной Европы.

Почему это нужно объяснять именно единством происхождения, а не продолжительными контактами? В сущности единство происхождения и так есть - обе группы ИЕ. И длительные контакты тоже были.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Курша
« Ответ #27 : 11 Март 2011, 00:18:20 »
Длительные контакты подразумевали бы промежуточные аутосомные типы между славянами и балтами.

Так к примеру мы имеем различные типы при отсутствии генетической и при наличии культурной ассимиляции славянами части финнов, приведшее к возникновению генетической общности "северные русские" в пределах этнического (и культурного) определения "русские".

Такого не наблюдается между центровыми русскими, литовцами, белорусами (литвинами) и поляками.
Большинство из них составляет единый генетический этноплот, относясь, в то же время, к разным культурным общностям.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Курша
« Ответ #28 : 11 Март 2011, 00:37:31 »
Попробуйте поискать Мейе и Эндзелина - они вообще не признавали балтославянскую группу. :)

зачем далеко ходить у нас свои доморощенные отрицатели были, только я не секу в здесь нифига :(

в общем не буду делать вид что чего-то понимаю, так краем уха слыхал

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Курша
« Ответ #29 : 11 Март 2011, 01:50:00 »
Цитировать
Я вот почти уверен, что голядь и всякие субстратные днепровские балты - это парабалты, сиречь не западные и не восточные, но тут Nycticorax точнее скажет.
Не факт. Насколько я помню Седова - движение балтов на восток в конце железного века было. И по крайней мере суперстрат голяди вполне мог быть западно-балтским.
Что до куршей, то опять же по памяти - отдельные исследователи были склонны считать их балтизированными финнами. Но тут уже не ручаюсь точно, источники довольно старые сами по себе, и читал давно. Может и ошибаюсь.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100