АвторТема: Малопольская клада (М).  (Прочитано 45124 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10141
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1562/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #45 : 28 Февраль 2011, 11:37:51 »
Так может все же назвать как-то нейтрально, по наибольшему представительству в определенном регионе, но в то же время без привязки к конкретным народам? На мой взгляд "Силезская" несколько больше отвечает географии и в то же время объединяет и чехов и поляков и немцев.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #46 : 28 Февраль 2011, 12:01:35 »
Согласен что такое название было бы более "политкорректным". Если в дальнейшем представительство чехов и немцев в кладе возрастёт, ничто нам не помешает изменить название.
 
Так, сейчас я занят "разбором" ветки Вятичей. Там  намечается подветвь более западная, которая на "вятичей" явно не тянет. Во главе с нашим Скрипкой. Здесь переименование гораздо более актуально. Выложу свои соображения по этому поводу в ветке вятичей чуть позже.
 
А пока поляки в Малопольской кладе явно доминируют.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2011, 12:09:14 от Овод »

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #47 : 14 Апрель 2011, 13:42:06 »
Точно так же, как ветвь Вятичей при пополнениях "расстроилась" (в смысле, распалась на три независимые ветки ), также и Малопольская клада разошлась на две части. Здесь я привожу её южную, "моравскую" часть которая в последнее время интенсивно пополнялась, в основном, австрийскими, венгерскими и словацкими гаплотипами. Сейчас эта ветка превысила по численности всю прежнюю Малопольскую кладу.

Вот текущее состояние южно-Малопольской ветки. Северную (силезскую) её часть выложу позднее.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #48 : 14 Апрель 2011, 14:10:53 »
Вдогонку - Силезская подветвь. Пополнения на ней не столь масштабны, но всё же:
 

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2064/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #49 : 21 Апрель 2011, 10:20:46 »
У участника WTY 123962 – Pawlovich - W5HRQ, Моравская подветвь Малопольской клады обнаружили новый снип - L566

P.S. L566 - общий для всех М198.
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2011, 19:51:38 от Lesla »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #50 : 15 Июнь 2011, 20:43:35 »
Цитировать
Предок всей клады (как и первопредки составивших её ветвей) жили за историческими пределами (2.3-3.3) тлн. Но более важно, что интенсивное образование родовых линий началось позже на рубеже нашей эры.
Если эти оценки верны, то это не дулебы, это скорее вандалы...
Цитировать
Когда по словам готского историка Иордана готы из Скандинавии переправились на побережье Балтики, они сначала захватили земли ульмеругов (букв. островных ругов), а потом примерно на рубеже I—II веков подчинили их соседей вандалов. В течение года по Иордану (со ссылкой на более раннего историка Дексиппа) племя вандалов переселилось из глубинной Германии к границам Римской империи.
...
Историки локализуют вандалов в первые века нашей эры где-то в междуречье Одера и Вислы
...
Во II веке племя вандалов приблизилось к бассейну реки Тисы. К востоку от вандалов обитали готы, на западе они граничили с маркоманами
...
 В 171 году вандальское племя астингов под началом 2 вождей просили разрешения поселиться в римской провинции Дакия (совр. Румыния и Венгрия). Когда римский наместник отказал, астинги, поручив ему свои семьи, захватили страну костобоков, враждебных Риму. Однако лакринги, боясь, что астинги поселятся на их землях, напали на астингов и разбили их. Тогда астингам разрешили поселиться на северо-западе Дакии в обмен на защиту римских владений
...
Иордан сообщил о первом известном по имени короле вандалов Визимаре из славного рода Астингов. Визимар с большим числом своих соплеменников погиб в сражении с готским королём Геберихом на берегу реки Марош (левый приток Тисы). Битва произошла в 330-е годы. Оставшиеся в живых вандалы переселились при императоре Константине Великом (306—337) на правый берег Дуная в Паннонию (совр. Венгрия и Австрия), где жили как подданные Римской империи в течение 60 лет.

В принципе дорогой из Силезии в Италию, через Средний Дунай не ходил только ленивый, но если речь о первых веках нашей эры, то это однозначно восточные германцы.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #51 : 15 Июнь 2011, 21:08:08 »
Очень интересная версия. Но, сказав А (что Силезской веткой можно ассоциировать вандалов), не логично ли сказать и Б (что Моравская ветка может быть готской). По времени очень близко. Но есть ли основания считать, что эти два племени могли имет общего предка в районе 2.5-3 тыс лет назад (где сходятся обе подветви)?
 
Боюсь, Заструг съест нас живьём.  :o

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #52 : 16 Июнь 2011, 01:39:38 »
Ну лучше они ложатся на самом деле на асдингов и силингов.
Цитировать
The Silingi lived north of the Carpathian Mountains, in what now is Silesia. The name of Silesia can be traced back to the Silingi through intermediate Slavic forms.[11]
Цитировать
The Hasdingi were the southern tribes of the Vandals, an East Germanic tribe. They lived in areas of today's southern Poland, Slovakia and Hungary.

И попутно интересный вопрос - это аборигенная догерманская ветвь, или могла быть занесена из Скандинавии, учитывая её возможное родство с "североморской"?

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #53 : 16 Июнь 2011, 11:28:15 »
Пока всё же нет веских оснований считать силезскую ветку раннегерманской. Всё же большинство гаплотипов на ней - славянские. К тому же она имеет более близкое и отчётливое родство с моравской (которая ещё более восточнее), нежели с североморской. Всё же картина скорее напоминает более позднюю экспансию славян, нежели более раннюю - германских племён.
 
Но как вариант - Ваша версия интересна.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #54 : 16 Июнь 2011, 12:06:29 »
Вполне возможно.
Картины миграции в этом регионе определяются географией, поэтому и германская и славянская экспансии шли примерно одними и теми же путями.
Я в данном случае я исходил из датировок - первые века нашей эры характерны именно германской миграцией. Славянская происходит в середине - начале второй половины I тыс. н.э. - на 400...500 лет позднее.

Наличие же восточногерманских гаплотипов в славянской среде исключать не стоит - факты ассимиляции остаточного востогерманского населения славянами хорошо выявляются археологически. В том числе как  раз в Чехии, Силезии и Паннонии (хотя там ассимилянтов обычно считают лангобардами).

В этом плане было бы интересно посмотреть на наличие следов этих клад за пределами центральной Европы. Восточногерманские должны обнаруживаться западнее - вплоть до Испании (хотя учитываю специфику германских переселений не факт, что в значительном количестве) а славянские - в восточной Европе, дулебские переселения на северо-восток также имели место.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8725
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #55 : 16 Июнь 2011, 15:03:05 »
Вдогонку - Силезская подветвь. Пополнения на ней не столь масштабны, но всё же:
Если учесть, что в корне казахский жалаир Садыков, а чуть ближе литовский татарин Мухарский - то это вполне может быть ветвь воточного происхождения, достойная на тестирование снипа L342.
Мои расчеты другими методами тоже показывают близость Садыкова и Мухарского к этой ветви, а также приближение других товарищей из этой ветви к восточным гаплотипам.


Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8725
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #56 : 17 Июнь 2011, 14:20:20 »
Вдогонку - Силезская подветвь. Пополнения на ней не столь масштабны, но всё же:
Если учесть, что в корне казахский жалаир Садыков, а чуть ближе литовский татарин Мухарский - то это вполне может быть ветвь воточного происхождения, достойная на тестирование снипа L342.
Мои расчеты другими методами тоже показывают близость Садыкова и Мухарского к этой ветви, а также приближение других товарищей из этой ветви к восточным гаплотипам.
На интересной схемке пан Лаппы Ашкеназийская (хазарская) ветвь исходит от одного корня с Балто-Карпатской, что сопадает с  моими расчетами.
Скорее всего представители этой ветви начнут тестироваться на L342.

Оффлайн kannelur

  • Сообщений: 77
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-1
  • Y-ДНК: R1a-Z280
  • мтДНК: H
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #57 : 26 Август 2011, 20:31:49 »
Во всяком случае на дереве она пока ближе всего к Сарматской, а не Антским.
 

Думаю, что эта ветка ближе к Лугиям:



по географии гаплотипов:


"...В 928—929 годах немецкий король Генрих I победил союз лужицких племен, и они попали под власть Восточно-Франкского королевства. В начале XI века лужицкие земли были завоёваны Польшей, однако, вскоре перешли под власть Мейсенского маркграфства. В 1076 г. германский император Генрих IV уступил Лужицкую марку Чехии. В Лужицу массово переселялись колонисты из Германии, получавшие от чешского государства различные торговые и налоговые привилегии. После установления в Чехии династии Габсбургов процессы онемечивания славянского населения ускорились. В XVII веке лужицкие земли были уступлены Саксонии, а в XIX веке вошли в состав Пруссии, с 1871 г. — в составе Германской империи..."

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2064/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #58 : 07 Сентябрь 2011, 23:55:27 »
На финишную прямую WTY вышел гаплотип 34835Blaszkowski - KH4K6 - Силезкая подветвь Малопольской ветки

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #59 : 12 Ноябрь 2011, 21:32:49 »
Стал (по многим вариантам деревьев) искать, куда чаще всего "приходит" родич нашего Аббата Сергачёв. Оказалось, именно в Силезскую ветвь. Нужно будет проверить его положение при дальнейших пополнениях на предмет его окончательного "самоопределения. Так что текущая версия "силезцев на сегодняшний день такова:
 



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100