АвторТема: Малопольская клада (М).  (Прочитано 42241 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #30 : 27 Февраль 2011, 02:36:26 »
Если называть кладу по культуре, а не племенам, то скорее это - Пшеворская. Совпадает как по времени экспансии, так и по ареалу (зелёная зона). Обе ветки укладываются: одна - в междуречье Одера-Вислы, другая - в Малую Польшу и Моравию.
 
Цитировать
Ранее эту территорию занимала непосредственно предшествовавшая ей и ещё более распространённая Лужицкая культура. Происхождение пшеворской культуры, как показало исследование погребальной обрядности, проделанное А. Невенгловским, связано с территорией нижней Силезии и примыкающей части Великопольши, испытавшими довольно ощутимое ясторфское влияние[1]. Эта культура родственна зарубинецкой культуре. Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где они формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура).[2] В конце IV века развитие провинциальноримской пшеворской культуры прервалось нашествием воинственных кочевых племен - гуннов[3]. Часть местного германского населения мигрировала на Запад в пределы Римской империи
 
 

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #31 : 27 Февраль 2011, 02:47:23 »
Если называть кладу по культуре, а не племенам, то скорее это - Пшеворская. Совпадает как по времени экспансии, так и по ареалу (зелёная зона). Обе ветки укладываются: одна - в междуречье Одера-Вислы, другая - в Малую Польшу и Моравию.
По Пшеворской тоже практически разногласий нет - в основе кельты и германцы, только в восточном ареале возможно частично праславяне.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #32 : 27 Февраль 2011, 02:56:27 »
А почему мы должны привязаться именно к теперешним славянам? Мало ли кем могли быть прародители ветки. Почему какой то части германцев не "ославяниться" уже позднее, во время славянского бума? Кстати, предок клады мог жить как раз в юго-восточной части ареала, а расселение по нему могло произойти уже позднее.
 
Ареал, по моему, имеет более существенное значение.
 
Кстати, а что бы Вы предложили?

Онлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1950/-8
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #33 : 27 Февраль 2011, 03:03:02 »
Унетицкая культура - http://ru.wikipedia.org/wiki/Унетицкая_культура
География
Австрия, Чехия, Германия (Тюрингия, Саксония, юг Бранденбурга) и северо-запад Польши.


Сформировалась на базе Культуры колоколовидных кубков. Эволюционировала в лужицкую культуру и культуру курганных погребений.
Носители Унетицкой культуры являлись носителями гаплогруппы R1b


Вот так вот, однозначна :)

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #34 : 27 Февраль 2011, 03:29:10 »
То есть они это знают наверняка?  :D  Кого-то уже откопали и оттестили?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #35 : 27 Февраль 2011, 04:11:59 »
А почему мы должны привязаться именно к теперешним славянам?
А мы к теперешним и не привязываемся. Просто славянские миграции раннего средневековья на Эльбу видны достаточно четко. И это были не какие-то точечные переселения, а именно крупномасштабные переселения.
Цитировать
Мало ли кем могли быть прародители ветки. Почему какой то части германцев не "ославяниться" уже позднее, во время славянского бума?
Так они и ославянились - посмотрите какой процент R1b у поляков, чехов, словаков. Это как мне кажется потомки основной части пшеворцев(более ранние времена брать не будем)
Цитировать
Кстати, предок клады мог жить как раз в юго-восточной части ареала, а расселение по нему могло произойти уже позднее.
О.. Я как раз об этом
Цитировать
Кстати, а что бы Вы предложили?
Трудно пока сказать, ветки ведь положение периодически меняют, а без взаимосвязи уверенно говорить о какой-то отдельной проблематично. Может поздняя славянская миграция(об этом первая часть поста), а могут быть и потомками  какой-то из шнуровых культур Центральной Европы.

Посмотрите на саксо-тюрингскую культуру(на карте буква А). Чем не кандидаты?



Да и честно говоря мне кажется, что корни большинства ветвей можно тоже увидеть на этой карте. То что основными носителями культур шнуровой керамики были R1a1, у меня лично не вызывает никаких сомнений
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2011, 04:21:27 от zastrug »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +563/-2
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #36 : 27 Февраль 2011, 12:09:13 »
То есть они это знают наверняка?  :D  Кого-то уже откопали и оттестили?
нет

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #37 : 27 Февраль 2011, 12:09:43 »

Да и честно говоря мне кажется, что корни большинства ветвей можно тоже увидеть на этой карте. То что основными носителями культур шнуровой керамики были R1a1, у меня лично не вызывает никаких сомнений
Очень похоже. А что здесь представляет собой приднепровская культура? Жаль чуть восточнее карта не продолжается. Там ведь тоже должны быть R1a1.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #38 : 27 Февраль 2011, 12:32:34 »
Очень похоже. А что здесь представляет собой приднепровская культура? Жаль чуть восточнее карта не продолжается. Там ведь тоже должны быть R1a1.
Это среднеднепровская культура шнуровой керамики. Восточнее - по Волго-Очью Фатьяновская и Балановская культуры шнуровой керамики.
Катакомбную культуру кто-то считает близкой шнуровой керамике, кто-то отказывает в этом. На мой взгляд близки шнуровикам те группы населения-потомки ямной культуры,которые подверглись культурной инвазии со стороны Предкавказья и таким образом вошли в круг катакомбников , а не собственно носители прекавказских вариантов катакомбной, откуда она собственно и распространилась. Последних я скорее вижу как R1b

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #39 : 27 Февраль 2011, 13:03:21 »
Грубая схемка в качестве какой-то отправной точки для обсуждений:
1. Существование ямной культурно-исторической области основные носители R1a1, но в целом культура полиэтнична.
2. Первые продвижения ямников в Центральную Европу.
3.На базе ямной культуры развиваются три большие культуры - Андроновская на востоке, Полтавкинская на Волге и Катакомбная.
4. Развитие Катакомбной культуры имеет два этапа, первый - продвижение культурных традиций, без значительных миграций, второй - движение значительных масс населения из Предкавказья в сторону Европы.
5. Представляется возможным допустить вероятность такой схемы - старое население Поднепровья-Причерноморья(в основе R1a1?)  под давлением продвигавшихся из Предкавказья катакомбников (R1b?) вынуждены были отходить севернее, в лесостепную и лесные зоны.
6. Гимбутас видела именно в среднеднепровской культуре "точку старта" экспансии шнуровых культур в Европу. Здесь конечно есть много вопросов для дискуссии, но в целом принять можно.
7. На базе Полтавкинской и северных вариантов катакомбной культур развивается Срубная культура(степная), которая вытеснив предшественников распространяется  от Днепра до Урала.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #40 : 27 Февраль 2011, 23:24:52 »
Огромное спасибо Застругу, Лесле и всем за дельную дискуссию. В её результате возникло убеждение в том, что в данном случае называть кладу как по племени, так и по культуре - слишком рискованно: cлишком много противоречий в толкованиях.
 
Поэтому принимается первое предложение, Валерия, назвать по месту: Малопольская. Тем более, что буквы М в кратком обозначении ветвей у нас ещё не было. Да и поляки на своём форуме называют эти ветки (у них - D и J) "своими". А если у чехов со словаками возникнет с этим несогласие, то ничто им не помешает интерпретировать М как "Моравская".
 
Так что конкурс закрыт.

Онлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1950/-8
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #41 : 27 Февраль 2011, 23:30:13 »
Верное решение!
Игорь! Отдельную тему создадите под Малопольскую кладу?

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #42 : 27 Февраль 2011, 23:59:04 »
Верное решение!
Игорь! Отдельную тему создадите под Малопольскую кладу?

Обязательно.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #43 : 28 Февраль 2011, 00:17:35 »
Интересно, а каким образом "малополяки" попали в столь статистически значимом количестве в Словению и Хорватию?

Я бы мог еще понять Сербию (что то вроде трансмиграции лужицких сорбов, что в принципе соответствует сербским национальным преданиям), но тут мы имеем совсем другое географическое распределение на Балканах.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #44 : 28 Февраль 2011, 01:33:33 »
Наверное, из Моравии. И, скорее всего, это были не малополяки, а упомянутые Вами дулебы.
 
Но менять название клады не буду. Его нужно понимать не в историческом контексте, а в чисто географическом - по месту премущественного нахождения современных гаплотипов.
 
А исторических версий может быть масса. Вплоть до аваров: не сгинули, быть может они "аки обры".  :)
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2011, 11:45:51 от Овод »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100