АвторТема: Малопольская клада (М).  (Прочитано 42269 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Малопольская клада (М).
« : 25 Февраль 2011, 00:03:35 »
Клада состоит из двух веток: Силезской и Моравской
 
Предок всей клады (как и первопредки составивших её ветвей) жили за историческими пределами (2.3-3.3) тлн. Но более важно, что интенсивное образование родовых линий началось позже на рубеже нашей эры. Очевидно, в это время или непосредственно позднее для этого возникли какие-то предпосылки типа удачной миграции, знакомства с новой культурой, изменения климата и т.п.
 
Северо-Западная (Силезская) ветвь соответствует в целом кластеру J польского проекта. Её текущий состав:
 
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2011, 21:23:30 от Овод »

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #1 : 25 Февраль 2011, 00:39:19 »
А это - Моравская подветвь Малопольской клады. Она локализуется чуть юго-восточнее Силезской. И имеет более выраженный "хвост" на юг, вплоть до Балкан и средиземноморья.
 
 
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2011, 22:38:12 от Овод »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #2 : 25 Февраль 2011, 00:53:55 »
Если смотреть в общем ракурсе дерева, то наиболее точно по ареалу распространения и времени экспансии на ареал I2a2-Din накладывается балто-карпатская ветвь с перпендикуляра (точнее "зеленый кластер" этой ветви, возраст которого Игорь Рожанский оценивает в 2075±350 (примерно такой же возраст у I2a2-Din). А возраст родительской ветви этого кластера -3225±450 лет.

Интересно проанализировать, насколько соответствует Польско-немецкая клада (PL-GER) зеленому кластеру балто-карпатской ветви.





Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #3 : 25 Февраль 2011, 00:56:48 »
Кстати, не исключен вариант не европейского, а азиатского происхождени ветки еще с доскифских времён. Во всяком случае на дереве она пока ближе всего к Сарматской, а не Антским.
 
Но поскольку сама близость наших "сарматов" к персам пока чётко не просматривается (за отсутствием на дереве стабильных ветвей последних), то предположение повисает в воздухе. Но намёки есть: азиатские гаплотипы липнут прежде всего именно к "Сарматам".
 
Почему мы их так и назвали.  :)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #4 : 25 Февраль 2011, 00:58:55 »
Просмотрел состав "балто-карпатской ветви" в версии Рожанского тут на Google Maps.

Кое-какие гаплотипы совпадают.


Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #5 : 25 Февраль 2011, 01:08:27 »
Интересно проанализировать, насколько соответствует Польско-немецкая клада (PL-GER) зеленому кластеру балто-карпатской ветви.

Я уже писал, что она соответствует (причём с точностью до подветвей) польским кластерам D и J (c небольшой приместью К). А для них соответстви с Родством уже объявлено. Да и фамилии на карте Рожанского в зелёных и голубых фишках мелькают знакомые.
 
Точно смогу ответить завтра, когда подпишу префиксы параллельных отнесений в этих ветвях на свои таксоны. Но оно безусловно будет. Вопрос - до какой степени?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #6 : 25 Февраль 2011, 01:10:20 »
Происхождение пражско-корчаковской культуры генетически связано с пшеворской культурой. Это археологическая культура железного века (II века до н. э. - IV век), распространенная на территории южной и центральной Польши. Была названа по польскому городу Пшеворску (он попадает в географический центр тяжести ареала ветви, обсуждаемой в этом топике), около которого были найдены первые артефакты.
    Пражская археологическая культура V/VI - VII/VIII вв. н. э. названа так по лепной керамике без украшений, яйцеобразной формы с плоским дном и слегка отвороченной наружу кромкой, найденной в конце 1930-х гг. под Прагой. Неукрепленные поселения гнездового типа племен пражской керамики состоят из полуземлянок с печами-каменками. Захоронения производились после кремации в урнах на бескурганных могильниках. На востоке встречаются и курганные захоронения. Различают два типа пражской культуры: пражско-корчаковский тип (от верхнего и среднего течения Эльбы - Лабы до Днепра у устья Припяти с "коридором" на юг, к нижнему Дунаю) и пражско-пеньковский тип (от среднего и нижнего Дуная с выходом в нижнем течении на правобережье Дуная, через причерноморские степи (кроме самого берега), через Днестр, Днепр, к Десне, Сейму, истокам Северного Донца). Пражскую культуру считают славянской и прослеживают преемственность ее с позднейшими славянскими культурами. Это, разумеется, не исключает наличия среди носителей пражской археологической культуры неславянских (иногда славянизуемых) элементов.
    Суммируя итоги археологических исследований славянства, видный советский археолог В. В. Седов пишет: "Славянские древности V-VII вв. известны на обширной территории Средней и Восточной Европы - от Эльбы на западе до Днепра и Волхова на востоке и от побережья Балтийского моря на севере до Балканского полуострова и Пелопоннеса на юге. Важнейшими этнографическими признаками культуры славян того времени являются лепная глиняная посуда, домостроительство и погребальная обрядность". В. В. Седов выделяет три крупные группировки славянства. Первая характерна для территории от Эльбы до Припятского Полесья. "Она связана с пражско-корчаковской археологической культурой. Здесь типичны находки высоких горшков усеченно-конической формы, слегка суженным горлом и коротким венчиком; горшки коричневатые, обычно без орнамента, изготовлены без гончарного круга. Дома были наземные, срубные и полуземлянки с печами-каменками. Захоронения по обряду кремации в грунтовых могильниках, постепенно вытесняемых курганными захоронениями.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #7 : 25 Февраль 2011, 01:16:10 »
Интересно проанализировать, насколько соответствует Польско-немецкая клада (PL-GER) зеленому кластеру балто-карпатской ветви.

Я уже писал, что она соответствует (причём с точностью до подветвей) польским кластерам D и J (c небольшой приместью К). А для них соответстви с Родством уже объявлено. Да и фамилии на карте Рожанского в зелёных и голубых фишках мелькают знакомые.
 
Точно смогу ответить завтра, когда подпишу префиксы параллельных отнесений в этих ветвях на свои таксоны. Но оно безусловно будет. Вопрос - до какой степени?

Я думаю, что представители этой ветви и были компаньонами представителей I2a2-Din по "славянизации южных Балкан" в 6 -8 веках н.э.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #8 : 25 Февраль 2011, 01:18:36 »
Тогда в плане экспансии интересна также и пшеворская. К 5-8 вв бум новго линиджа на ветке уже несколько поутих. Но начался он именно во время пшеворской.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #9 : 25 Февраль 2011, 01:25:45 »
Прочитал описания D type в разных источниках

It appears from Slovenia to Southern Poland, but is absent from the Steppe. It entered the Carpathian Basin most likely with the first Slavic (Slovene-Slovak) settlement before the Magyar conquest.

Сам Гвозьдж определяет D type как чисто польский, что видимо несовсем корректно.

D type is clearly a Polish type:  In the Polish Project 8 of those 11 D type indicate “Poland” ancestry;  the exceptions are 1 blank, 1 obvious Polish family name with no country, and 1 Slovakia.  On Ysearch, 5 of the 7 best fits (with D step <6 on 7 Jan using the original 61 marker modal) indicate “Poland”, while at steps 6&7 (cutoff 7 for that modal) only 1 of 9 indicates “Poland”.  That is a hint of a non-polish clade close to the edge of D type, which might be the reason the SBP for D type on Ysearch is 22%, not as good as that 18% in the Polish Project.  Or maybe this is a hint of a larger parent clade that is not Polish.  Four of the samples just beyond D type are I type, which is a hint these may be brother types.  D type is very young, about 1,000 years TMRCA (very rough estimate result), and seems to be composed of subtypes Da and Db (not yet statistically significant).  D looks like a subtype of K, but see my K Borderline discussion in this regard.  For more details, see the “Documentation” sheet in my analysis file “DType.xls”, at my update folder.  That Documentation explains my very rough age estimate of 1,000 years.

Про J type информации крайне мало.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #10 : 25 Февраль 2011, 01:32:06 »
Тогда в плане экспансии интересна также и пшеворская. К 5-8 вв бум новго линиджа на ветке уже несколько поутих. Но начался он именно во время пшеворской.

Да, вот это крайне любопытно.

Первоначально пражская культура была распространена на территории южной Польши, Чехословакии и северо-западной Украины (Шумское городище). Позднее ареал её расширился в северную часть Польши, восточные районы Германии, южную Белоруссию, среднюю часть Правобережной Украины, Молдавию и Румынию. Это привело к смешению пражской культуры с местными, более ранними культурами и возникновению локальных вариантов. По другим версиям исток Пражской культуры следует искать в бассейне реки Припять (Южная Белоруссия), где следы культуры датируются IV веком.

Судя по всему эта культура носила синкретический характер.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #11 : 25 Февраль 2011, 01:43:45 »
Кстати, дулебы фиксируются и в Чехии между 8-10 вв. Они проживали в регионе Влтавы и гор Шумавы (средневысотный горный хребет длиной около 200 км вдоль германо-австрийско-чешской границы).

Те же самые дулебы проживали в Балатонском княжстве (сейчас это Венгрия), и еще южнее в районе реки Мура (современная Словения). Если я правильно понял из описания D type, он встречается и в Словении.

Есть ли словенцы в составе Польско-немецкой клады?

Рожанский что-то упоминает о присутствуи словенцов
Цитировать
Точно оставили в Словении. По статистике базы данных Соренсона, "зеленая" подветвь балто-карпатской ветви - самая представленная среди словенцев. Шлейф ветви ведет и дальше - в Италию и Хорватию.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #12 : 25 Февраль 2011, 02:01:25 »
И, наконец, сходство генографического ареала части этого кластера и генографического ареала I2a2-Din просто разительно (особенно в части, отмеченной на карте окружностями). Это ареал расселения дулебов.


Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #13 : 25 Февраль 2011, 02:10:10 »
Или это только мнимое сходство?  :)

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Малопольская клада (М).
« Ответ #14 : 25 Февраль 2011, 02:23:57 »
Цитировать
Есть ли словенцы в составе Польско-немецкой клады?

У меня очевидных - двое. Все из нижней ветки. Как и вообще все закарпатские и балканские гаплотипы: словаки, чехи, венгр, словенцы, хорват и итальянец.
 
Завтра я всё по полочкам разложу и выложу. Кто откуда и кем и куда был отнесен.
 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100