АвторТема: A counter-clockwise northern route of the Y-chromosome haplogroup N from Southea  (Прочитано 24748 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
На мой взгляд, прекрасная работа, к большому сожалению, если появятся какие-то замечания по базовым гаплотипам - это будет не ранее (но и не позднее), чем завтра - сейчас трудно перевести представленные гаплотипы в привычный взгляду формат FTDNA, а база, к сожалению, на другом компьютере.
Предложение же пока:

Цитировать
группа других сибиряков (трое коми, чуваш, алтаец и удмурт) имеют базовый гаплотип
Они точно фигурируют как сибиряки? Три из четырёх указанных национальностей - европейцы.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
С предварительными выводами уважаемого Yurgan полностью согласен.
Тут расчёты неплохо накладываются, как на картину археологических данных (тут -Yurgan правит бал), так и изменения климата в данные пероиды времени.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитата: aklyosov
>группа других сибиряков (трое коми, чуваш, алтаец и удмурт) имеют базовый гаплотип

>>Они точно фигурируют как сибиряки? Три из четырёх указанных национальностей - европейцы.

Нет, сибиряками это я их обозвал. Согласен, это не Сибирь, а Северный Урал. Удмуртия - в 300 км запанее от Нижнего Тагила, Коми - к югу от ненцев и их тундры. Как-то назвать их европейцами рука не повернулась, к востоку от Кирова-то. Технически - да, наверное.

Как, Северные уральцы - подходит?

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитата: aklyosov
>Приведу расчеты по китайской базе данных.

Тут надо понимать, что у меня не о базе данных речь. Это - типа упражнение на тему, что можно выжать из буквально двух-четырех гаплотипов на народность. Естественно, кто туда попал - по тому предка и считают.

Поэтому у меня было две задачи - показать, как по расстояниям между немногими и разрозненными гаплотипами можно все-таки заглядывать вглубь веков и тысячелетий, и насколько примитивны, формальны и принципиально неверны подходы "популяционных генетиков".

Почему, собственно, я и задал вопрос - как это стыкуется с данными специалистов по данным гаплогруппам, которые работают с базами данных, или хотя бы с бОльшими выборками.

Поэтому Вам комментарий по базам данных - это то, что нужно. У меня-то было всего четыре китайца (какая там база...) и одиночный фиджиец. Но между ними такая пропасть, что предок сразу ухнул на 8 тысяч лет назад. Я не удивился, что у Вас - 14-16 тысяч лет назад для китацев по более многичисленной базе данных. Хотя тоже стоит дважды проверить. И похоже (тут и у Вас, и у меня), что ранее 6-7 тысяч лет они в Сибирь из Китая не вышли. А как вышли - тут же поехали по субкладам. БАМ - дело такое... Магистраль, одним словом.

А то, что касается бутылочного горлышка или пионера-одиночки - это эквивалентные понятия. Популяция сжимается до одного (эффективного) человека, а уж что явилось причиной - дело другое.

Я еще смотрел на данный материал как на маленькую сводку базовых гаплотипов по гаплогруппам, субкладам и ветвям. Они - в 17-маркерном формате, то есть в таком порядке:

DYS 19, 385a, 385b, 389-1, 389-2, 390, 391, 392, 393, 437, 438, 439, 448, 456, 458, 635, GATAH4

Что удобно - у них скорость мутации как раз 0.002 на поколение на маркер. Так что и пересчитывать не надо.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Моё мнение - уже надо конкретизировать, "Заволжье", но всё-равно - Европа, "европейские" и "сибирские североуральцы".
В весьма близком будущем (в течение этого года) это будет иметь значение, так как одной из ближайших наших, волчьих, задач будет выяснение степени взаимопроникновения сибирских и европейских гаплотипов народов-N1b и N1c и времени, когда это свершалось.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
A counter-clockwise northern route of the Y-chromosome haplogroup N from Southeast Asia towards Europe Rootsi S, Zhivotovsky LA, Baldovic M, Kayser M, Kutuev IA, Khusainova R, Bermisheva MA, Gubina M, Fedorova SA, Anne-Mai Iluma.e, Elza K Khusnutdinova, Mikhail I Voevoda, Ludmila P Osipova, Mark Stoneking, Alice A Lin, Vladimir Ferak, Ju.ri Parik, Toomas Kivisild, Peter A Underhill and Richard Villems

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитировать
Единый древний базовый гаплотип всех ветвей N1c имеет вид

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

Он идентичен последнему приведенному выше базовому гаплотипу большой группы народностей, и носитель этого базового гаплотипа жил 6300 лет назад.
Похоже, из-за того, что в коммерческих базах недостаточно данных по азиатским гаплотипам, на дереве гаплотип предка N1c пока получается смещённым на одно значение в маркерах DYS 458=16 и GATA H4=11, по отношению к выявленному Вами.
Буду иметь ввиду возможность изменения в будущем значений и попробую поэкспериментировать с рассчитанными Вами значениями.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Слил коммерческую выборку с выборкой статьи.
Наглядные выводы:

Те двое, кого Рутси не захотел анализировать (русский и вепс) прекрасно образуют единое дерево с Ивиным, V8ZUS, двумя коми, марийцем и татарином N1b.

Юсупов оказывается N1b. Всвязи с результатами построения дерева по 37 маркерам, где он получился N1c, я беру тайм-аут с определением его гаплогруппы до появления новых маркеров.

От имеющихся в коммерческой выборки гаплотипов N1c значительно отличаются ( и потому особенно интересны) ветки:
1. уважаемый Nimissin вместе с другими якутами образуют отдельную, компактную группу очень отдалённую группу;
2. далеко отстоит группа из второго и четвёртого тувинца;
3. "трое коми, чуваш, алтаец и удмурт" и мариец также создают новую отдельную группу.

Отдельные гаплотипы также значительно отделяются от европейского облака:
1. один чукча;
2. второй эстонец;
3. первый словак;
4. третий тувинец;
5. карел;
6. сильно вылетел уважаемый allman.

Благодаря наличию гаплотипов казахов - N1a, можно более определённо предполагать, что PVVT8 - N1a.

Остальные гаплотипы N1b и N1c вполне вписываются в европейское облако протестированных в FTDNA.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитата: aklyosov
Я несколько подправил "Развернутое резюме", убрав излишние перекрестные расчеты между отдельными парами ветвей N1b и N1c (которые местами удревняли предков), и дав откорректированные расчеты по сериям "вторичных" базовых гаплотипов (ветвей). Так что некоторые цифры подправлены и лучше согласованы между собой.

Я тоже в расчетах снял русского и татарина, как и авторы статьи, потому что хотел именно сопоставить свои результаты с ними. Поэтому использовал те же серии гаплотипов.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитировать
Я тоже в расчетах снял русского и татарина, как и авторы статьи, потому что хотел именно сопоставить свои результаты с ними. Поэтому использовал те же серии гаплотипов.
Это абсолютно понятно.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 366
  • Страна: 00
  • Рейтинг +19/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-L1418*? dys391=11 dys458=15
  • мтДНК: H132
Цитировать
Помимо того, есть еще одна ветвь N1b (два коми, мариец и вепса) с базовым гаплотипом

13-12-12-13-31-23-10-12-13-14-10-10-18-15-17-24-12

с возрастом 2425 лет...



группа северных уральцев и сибиряков (трое коми, чуваш, алтаец и удмурт) имеют базовый гаплотип

14-11-14-14-30-23-10-14-13-14-10-10-20-14-18-21-12

с возрастом 2125 лет до общего предка.




То, что вы определили возраст общего предка N1b-E в 2400 лет, а общего предка "алтайско-пермской" ветви N1c в 2100 лет - очень показательно. Это ясно говорит о том, кто из нас первичен для пермских народов. Получается, что даже через 300 лет после того, как предок N1b-E был уже в самой Европе или на подходе к Европе, предок "алтайско-пермских" N1c еще сидел на Алтае.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 366
  • Страна: 00
  • Рейтинг +19/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-L1418*? dys391=11 dys458=15
  • мтДНК: H132
Цитировать
Таким образом, гаплогруппа N на примере данных 13 этнических групп относительно «молодая», образовалась примерно 8 тысяч лет назад в Юго-Восточной Азии, была принесена в Сибирь примерно 5500 лет назад, но на 800 лет раньше нее туда уже была принесена гаплогруппа N1c (6300 лет назад). Гаплогруппа N1 впоследствии разделилась на дополнительные субклады N1a и N1b.

Вот здесь, наверное, надо точнее определять гаплогруппы. А то новички с ума сойти могут. Все таки, гаплогруппы определяются снипами.

Цитировать
Казахская ветвь N1a по представленным данным датирована быть не может, в ней два одинаковых гаплотипа.

Попытаться датировать все-таки можно. Получается, что они моложе 250 лет. Это явно какой-то выдающийся род, учитывая, что они составляют 8% на востоке Казахстана. Надо обратить внимание уважаемых Yerlan и asan-kaygy. Может быть, они смогут предположить, что это за род, и протестировать его членов.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 366
  • Страна: 00
  • Рейтинг +19/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-L1418*? dys391=11 dys458=15
  • мтДНК: H132
Уважаемый Yurgan, что у вас получается, N1b ближе к N1a или к N1с?

Цитировать
Впоне возможно, что где-то ошибся, но только в сторону уменьшения возраста,а не увеличения, меньшую цифру можно брать как более верную.


Не понятно. Если ошиблись в сторону уменьшения, то большая цифра будет верна. А если верна меньшая, то ошибиться могли только в сторону увеличения. Разве не так?

Цитировать
N1b вышли именно из Монголии сразу на Саяны - таштыкская культура., а дальше уже распространились по Оби до Севера. Понятно, почему их нет у якутов, эвенков и юкагиров.

У эвенков они как раз есть.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 366
  • Страна: 00
  • Рейтинг +19/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-L1418*? dys391=11 dys458=15
  • мтДНК: H132
Цитировать
Те двое, кого Рутси не захотел анализировать (русский и вепс) прекрасно образуют единое дерево с Ивиным, V8ZUS, двумя коми, марийцем и татарином N1b.




А вы не могли бы сказать, когда у нас общие предки с Ивиным и V8ZUS? Только надо учесть, что у меня на самом деле в 464 13-14-16-null, а не то, что пишет лаборатория.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 366
  • Страна: 00
  • Рейтинг +19/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-L1418*? dys391=11 dys458=15
  • мтДНК: H132
Цитировать
N1b вышли именно из Монголии сразу на Саяны - таштыкская культура., а дальше уже распространились по Оби до Севера.




Вот что пишут по таштыкской культуре: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00077/91600.htm http://ru.wikipedia.org/wiki/Таштыкская_культура http://kronk.narod.ru/library/vadezkaya-1986-07.htm

Совершенно не подходит.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.