A counter-clockwise northern route of the Y-chromosome haplogroup N from Southea

[Centurion]

A counter-clockwise northern route of the Y-chromosome haplogroup N from Southeast Asia towards Europe // European Journal of Human Genetics (2007) 15, 204–211

Rootsi et al

Abstract

A large part of Y chromosome lineages in East European and East Asian human populations belong to haplogroup (hg) NO, which is composed of two sister clades N-M231 and O-M175. The O-clade is relatively old (around 30 thousand years (ky)) and encompasses the vast majority of east and Southeast Asian male lineages, as well as significant proportion of those in Oceanian males. On the other hand, our detailed analysis of hg N suggests that its high frequency in east Europe is due to its more recent expansion westward on a counter-clock northern route from inner Asia/southern Siberia, approximately 12–14 ky ago. The widespread presence of hg N in Siberia, together with its absence in Native Americans, implies its spread happened after the founder event for the Americas. The most frequent subclade N3, arose probably in the region of present day China, and subsequently experienced serial bottlenecks in Siberia and secondary expansions in eastern Europe. Another branch, N2, forms two distinctive subclusters of STR haplotypes, Asian (N2-A) and European (N2-E), the latter now mostly distributed in Finno-Ugric and related populations. These phylogeographic patterns provide evidence consistent with male-mediated counter-clockwise late Pleistocene–Holocene migratory trajectories toward Northwestern Europe from an ancestral East Asian source of Paleolithic heritage.

Статья - http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n2/abs/5201748a.html
Доп. материалы - http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n2/suppinfo/5201748s1.html?url=/ejhg/journal/v15/n2/abs/5201748a.html

[mouglley]

Не помню, обсуждалась ли здесь статья Rootsi et al. A counter-clockwise nothern route of the Y-chromosome haplogroup N from Southeast Asia towards Europe (2007). Там рассмотрены 58 17-маркерных гаплотипов (Y-filer) у полутора десятков этнических группп. Но уже важный момент - популяционные генетики дрогнули, и расчет предка вели двумя путями - "эволюционным" и "генеалогическим". Правда, получили ерунду и там и там, потому что не знают, как делить предков. А там на дереве - не менее 16 ветвей. Вот их чохом и считали, по каждой гаплогруппе, а в каждой - несколько ветвей.

Но сами данные там есть, этим статья и хороша.

[mouglley]

>Не понравилось наверное то, что считалось чохом. Я же писал о филогении, поскольку не видел в топике дерева и разделения на старые и новые ветки (если оно не симметрично). Может АК это же имел в виду.


Я уже упоминал (в другой ветви) что сейчас работаю над критическим разбором относительно недавней статьи Rootsi по гаплотипам N. Вот там - "классический" пример счета чохом, что приводит к неверным данным. Вот - простой пример. Берутся пять гаплотипов N1 (это все, что у них было этой гаплогруппы), из них четыре китайца с одним базовым гаплотипов, пятый - фиджиец, с гаплотипом, отличающимся на 12 мутаций (!) по 17-маркерному гаплотипу. А те четыре китайца имеют всего 13 мутаций на всех (на 68 маркеров, то есть на четыре 17-маркерных гаплотипа).

То есть ясно, что эти четыре китайца - один плотный "кластер", одна ветвь на дереве. У них один общий предок, который жил 2650 лет назад, всего-то середина первого тысячелетия до нашей эры. Фиджиец сидит на другом конце дерева гаплотипов, в одиночку. Как их можно смешивать в один пул?! Как можно считать их "общего предка", когда там четверо против одного? Любой некритичный счет автоматически делает ИХ, китайцев гаплотип "предковым" (их больше по численности), и начинает считать мутации фиджийца от КИТАЙСКОГО предка, как якобы тот же предок и для фиджийца. Получаются сапоги всмятку.

Вот - в этом и есть подход Л. Животовского и прочих популяционных биологов. И Rootsi в этой статье. И Stoneking, и Underhill, и прочих авторов статьи, коих 20 человек. И никто не хочет, или не может думать, что так считать нельзя. Вот в этом драма, если не трагедия современной роли популяционных биологов в ДНК-генеалогии. Они - плотники, а нужен столяр-филигранщик. Как они своих белочек и зябликов считали, так и сейчас людей продолжают считать, залезая с неверными "выводами" в историю миграций.

Короче, 12 мутаций разницы между этими гаплотипами (один китайский базовый, 2650 лет назад), другой - современный фиджийца, дают суммарные 13375 лет до общего предка. То есть ИХ всех пятерых общий предок жил 8000 лет назад. Это от него пошла линия на тех китайцев в середине первого тысячелетия до нашей эры, и это его потомок фиджиец. И это показывает, почему нет N1 у американских индейцев, потому что 8000 лет назад они уже давно были в Америках.

Как считают Rootsi с Животовским? А вот именно так, смешивая все мутации, чохом. Получаются те 13 мутаций китайцев от их усредненного гаплотипа, плюс 12 мутаций от одного фиджийца. Всего, стало быть 25 мутаций во всей выборке (кошмар!!). Делим 25 на 5 гаплотипов, используем среднюю скорость мутаций 0.0023 (они ее взяли из сопоставления пар отец-сын на 9-маркерных гаплотипах, что опять ерунда, так как Rootsi и др. используют 17-маркерные гаплотипы; за что не возьмись, все у них нет так, у 20 авторов-то). Короче, 25/5/17/0.0023 = 128 поколений, 3200 лет до общего предка. Смотрим к ним в таблицу - 3800+/-900 лет. Так примерно и есть, они как-то немного по другому мутации считали, брали не китайского общего предка, а что-то посередине между китайцами и фиджийцем, но суть одна. Нельзя так считать. Вот и получили не 8000 лет, как надо, а 3800 лет. И тут же пишут, что этот метод дает явно заниженные результаты. Ясен пень.

Что делают дальше? Опять возвращаются к "коэффициенту Животовского". Здесь был 0.0023, а у того 0.00069, ровно в 3.33 раза меньше. Стало быть, особо не думая и не напрягаясь, умножают свои 3800 лет на 3.33, и получают 12654 лет. Смотрим в их таблицу - точно, 12.6 тысяч лет до общего предка. И ошибки так же рассчитывали, умножая на 3 с хвостиком. Было 3.8+/-0.9 тысяч лет, стало 12.6+/-3.1 тысяч лет.

И так - все данные по таблице.

А потом начинается подгонка неверных данных к археологии. По их данным, N жили в Китае-Сибири от 11.8 до 19.4 тысячи лет назад (как мы уже поняли, на самом деле намного ближе к нашему времени). Но тогда они вполне могли бы попасть в Америку, куда археологи направляют сибиряков 12-17 тысяч лет назад (авторы дают на это ссылку), причем несколькими волнами. А N в Америке нет. Что делать? Авторы пишут - видимо, в Сибири их тогда еще не было в доминирующей группе, или они в Америке вымерли.

Замечательно.

Вот так создаются легенды, на базе неверных данных.

Вот так считать чохом. Вот такая цена "коэффициенту Животовского", хотя эту цену мы и так знаем.

Огорчительно то, что это все давно обсуждается на форумах, а авторы все эти обсуждения игнорируют. Отсюда и мои столь резкие слова. Нельзя же так.

[Yurgan]

Спасибо, Анатолий Алексеевич.
Мои расчеты по китайской базе данных дали возраст общего предка N1a, N1b и N1c 7500-8000 лет назад. Но время образования снипа LLY22g чуть раньше.
А если наши расчеты совпали, значит дата верная.

Но возраст общего предка N*, N1a, N1b и N1c - 14-16 тыс.лет назад

[mouglley]

..Я уже упоминал (в другой ветви) что сейчас работаю над критическим разбором относительно недавней статьи Rootsi по гаплотипам N. Вот там - "классический" пример счета чохом, что приводит к неверным данным. Вот - простоя пример. Берутся пять гаплотипов N1 (это все, что у них было этой гаплогруппы), из них четыре китайца с одним базовым гаплотипов, пятый - фиджиец, с гаплотипом, отличающимся на 12 мутаций (!) по 17-маркерному гаплотипу. А те четыре китайца имеют всего 13 мутаций (на 68 маркеров, то есть четыре 17-маркерных гаплотипа)...

Огромное спасибо на Ваш взгляд на выводы этой статьи.
Мы , если не смирились, то уже привыкли к тому, что такие исследователи располагают происхождение N где-то между временем жизни последнего динозавра и первого мамонта.
А фиджийца я, к своему стыду, и пропустил.
Спасибо, что обратили наше внимание на этого древнего N.
Поробую ещё раз перебрать гаплотипы этой статьи.

[mouglley]

Спасибо, Анатолий Алексеевич.
Мои расчеты по китайской базе данных дали возраст общего предка N1a, N1b и N1c 7500-8000 лет назад. Но время образования снипа LLY22g чуть раньше.
А если наши расчеты совпали, значит дата верная.

Но возраст общего предка N*, N1a, N1b и N1c - 14-16 тыс.лет назад
Со всем согласен, кроме последнего предложения. Пока больше, чем 10 000 лет не нахожу.

[mouglley]

>Но возраст общего предка N*, N1a, N1b и N1c - 14-16 тыс.лет назад

>>Со всем согласен, кроме последнего предложения. Пока больше, чем 10 000 лет не нахожу.

Вот - выдержка из моего черновика того критического разбора, и это только N1c

*************************
Переходим к гаплогруппe N1c. Таких ветвей на дереве гаплотипов (рис. 1) по меньшей мере пять. Группа якутов (гаплотипы 046, 047, 048 и 049) имеют базовый гаплотип

14-11.25-13-14.25-32.25-23-11-16-14-14-11-10-19-14-16-22-12

В этих четырех гаплотипах только три мутации, что показывает, что их общий предок жил всего 550 лет назад.

Далее – отдельная малая ветвь с двумя гаплотипами тувинцев, базовый

15-12-12-13.5-29.5-23-11-14-13-14-10-11-20-15-18-22-11

В них всего две мутации, так что их общий предок жил 750 лет назад. Но между базовыми гаплотипами якутов и тувинцев – 16.25 мутаций. Но как показали дальнейшие сопоставления и расчеты, эта разница из-за малой выборки завышена. Их общий предок жил примерно 6300 лет назад.

Такие завышения бывают при сравнении отдельных гаплотипов. Например, среди R1a1 славян СРЕДНЕЕ число мутаций в выборке из 44 человек - 7.4 мутации на гаплотип (25-маркерный), а у меня - 10 мутаций. То есть если считать от одного меня, то общий предок славян жил уже не 4825 лет назад, а 7000 лет назад. Более того, поскольку мутации распределяются по кривой типа гауссовой, то если случайно сравнивать два гаплотипа с разных сторон этой кривой, то получится и 15 тысяч лет до "общего предка". Поэтому корректно сравнивать только серии усредненных гаплотипов. Вот так и получилось 6300 лет до общего предка N1c, при сопоставлении всех N1c ветвей дерева.

[mouglley]

Прошу прощения, точно, N1c или N1?
На мой взгляд, тувинцы могут быть самыми первыми N1c, но, к сожалению никто не хочет тестироваться по полной программе, даже Шойгу (а он не арий, случайно?)
Ваша дата, близка к окончанию последнего ледникового периода, а, значит, на мой взгляд, реальна (хотя, я надеялся, на где-то 6 500 лет).
Придётся пересматривать свои взгляды.
Ибо, если N1c 11 500 лет, то N1 уходят за 13 000 лет - если N1b младше, то N1a старше нас.

Остаётся найти место возникновения.
Тува, я думаю, для ледникового периода, не совсем подходяща. Чуть-чуть южнее должна быть родина, но пока не вижу, где.
Неужели, на самом деле, тибетцы?

[Yurgan]

Немного разочарую. На самом деле эти тувинцы не N1c, а N1b.

Сравните

Komi-N2 1
13 23 13 10 12 12 0 0 10 13 12 31 16 0 0 0 0 0 14 18 0 0 0 0 0 0 12 0 0 15 0 0 0 0 0 0 10 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 26
Russian-N2 1
13 23 13 10 12 12 0 0 10 13 12 31 16 0 0 0 0 0 14 19 0 0 0 0 0 0 12 0 0 10 0 0 0 0 0 0 10 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 24
Fiji-N* 1
14 22 13 10 12 12 0 0 10 13 14 30 14 0 0 0 0 0 14 19 0 0 0 0 0 0 11 0 0 16 0 0 0 0 0 0 10 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 21
Altaian-N2 1
12 23 14 10 12 12 0 0 10 13 15 29 17 0 0 0 0 0 14 19 0 0 0 0 0 0 12 0 0 15 0 0 0 0 0 0 10 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 25
Tuva-N3 1
13 23 15 11 12 12 0 0 11 14 14 30 18 0 0 0 0 0 14 20 0 0 0 0 0 0 11 0 0 15 0 0 0 0 0 0 10 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 22
Tatar-N2 1
13 23 13 10 12 12 0 0 10 13 12 30 20 0 0 0 0 0 14 18 0 0 0 0 0 0 12 0 0 16 0 0 0 0 0 0 10 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 24
Tuva-N3 1
13 23 15 11 12 12 0 0 11 13 14 29 18 0 0 0 0 0 14 20 0 0 0 0 0 0 11 0 0 15 0 0 0 0 0 0 10 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 22
10 22


И вот монгол
SMGF Bultge, Baruun Altai, Khukh Khot, Inner Mongolia, China China 13 23 15 11 12 12 11 12 11 13 14 29 16 9 9 11 12 27 14 19 29 0 0 0 0 11 11 18 18 15 12 10 13 14 12 12 13 27 11 17 12 29 22
этот точно не N1c.

Там же
Tuva-N2 2 13 23 15 11 12 13 11 13 14 29 16 14 19 12 14 10 22

Логичней считать последний галотип переходным к тем, которых обозвали TUVA N3

[mouglley]

>точно, N1c или N1?

В статье Rootsi они идут как N3, но в соответствии с Номенклатурой 2008 бывшие N3 переназваны N1c, бывшие N2 теперь N1b, бывшие N1 теперь N1a.

Я их так и называю.

[mouglley]

Немного разочарую. На самом деле эти тувинцы не N1c, а N1b.

Да это не разочарование, а щщастье просто какое-то. Всё, что более, чем 6 500 лет по N1c для меня - нож в сердце.

[mouglley]

Ну тогда должен Вас порадовать. Общий предок гаплогруппы N1c по этим данным жил 6300 лет назад.

А посчитал я так. На дереве гаплотипов N1c разошлись по шести ветвям. Я посчитал базовый гаплотип для каждого, и нашел время жизни общего предка опять же для каждого. Это - 550 лет, 750 лет, 2125 лет, 2950 лет и 3050 лет (одна "ветвь" - это одиночный башкир). И затем я выписал все эти шесть (базовых) гаплотипов, посчитал БАЗОВЫЙ для ИХ общего предка, и количество мутаций от него. То есть как бы вариацию на вариации. Получилось, что самый древний общий предок жил 6300 лет назад. Причем это число получилось двумя разными способами - рассматривая якутов отдельно (у них базовый гаплотип отличается от других), или считая совместно. Оба раза получились те же 6300 лет.

Причина, по которой ранее получалась безумная цифра между якутами и тувинцами вызвана простой причиной - это как сравнивать расстояния между друмя гаплотипами из серии. Если мутации прошли в разные стороны, то разница удвоится. А когда рассматривать в серии базовых гаплотиов, то мутации в разные стороны нивелируются.

Век живи, век учись.

[Yurgan]

Ну тогда должен Вас порадовать. Общий предок гаплогруппы N1c по этим данным жил 6300 лет назад.

А посчитал я так. На дереве гаплотипов N1c разошлись по шести ветвям. Я посчитал базовый гаплотип для каждого, и нашел время жизни общего предка опять же для каждого. Это - 550 лет, 750 лет, 2125 лет, 2950 лет и 3050 лет (одна "ветвь" - это одиночный башкир). И затем я выписал все эти шесть (базовых) гаплотипов, посчитал БАЗОВЫЙ для ИХ общего предка, и количество мутаций от него. То есть как бы вариацию на вариации. Получилось, что самый древний общий предок жил 6300 лет назад. Причем это число получилось двумя разными способами - рассматривая якутов отдельно (у них базовый гаплотип отличается от других), или считая совместно. Оба раза получились те же 6300 лет.

Причина, по которой ранее получалась безумная цифра между якутами и тувинцами вызвана простой причиной - это как сравнивать расстояния между друмя гаплотипами из серии. Если мутации прошли в разные стороны, то разница удвоится. А когда рассматривать в серии базовых гаплотиов, то мутации в разные стороны нивелируются.

Век живи, век учись.

По китайской базе я пришел к такой же цифре, 6000 лет назад. Но у меня также получилось, что это общий возраст предка N1b и N1c, а возраст N1b - 4000 лет назад, т.е. она моложе.
А у Вас 6300 получилось, включая и тех тувинцев? Или без них?

[mouglley]

Помещаю расширенное резюме того, что получается при разборе по косточкам гаплотипов в статье Rootsi (2007)

Просьба поделиться - что концептуально совпадает с другими изысканиями, и что противоречит.

РАЗВЕРНУТОЕ РЕЗЮМЕ

В статье Rootsi и др. были приведены 58 17-маркерных гаплотипов представителей 13 этнических групп, имеющих гаплогруппы N1 (пять человек), N1a (два человека с одинаковыми гаплотипами), N1b (15 человек, из которых авторы сняли два гаплотипа как выпадающие из общей картины, и, видимо, ошибочные) и N1c (35 человек). Один гаплотип был гаплогруппы О. Данные, естественно, совершенно отрывочные, но по ним в первом приближении можно оценить базовые гаплотипы генеалогических ветвей и времена их возникновения для приведенных гаплотипов. Расчеты показали, что отдельные субклады гаплогруппы N1 имели общего предка примерно 8000 лет назад, от которого к настоящему времени дошли вторичные (относительно недавние) базовый гаплотип N1

14-11-12-14-31-23-10-14-13-14-10-11-19-17-15-23-12

китайского происхождения, которому 2650 лет (от общего предка), и фиджийский современный гаплотип N1

13-12-12-13-30-22-10-14-14-14-10-10-19-16-14-21-11,

а также гаплотипы гаплогрупп N1a, N1b N1c.

Гаплогруппа N1a представлена двумя идентичными (казахскими) гаплотипами

14-12-13-13-29-22-10-15-13-14-10-11-19-15-17-21-12

гаплогруппа N1b – пятью ветвями, одна с базовым гаплотипом тувинцев

15-12-13-13-29-23-11-14-13-14-10-11-19-15-16-25-12

возрастом 750 лет (13-й век нашей эры), вторая с базовым гаплотипом другой группы сибиряков (эвенк, алтаец, хакас)

14-12-13-13-29-23-10-14-13-14-10-10-19-15-17-24-12

возрастом всего 250 лет (18-й век), третья – с базовым гаплотипов эскимоса и алтайца, близким к группе сибиряков, но возрастом примерно 2000 лет. Помимо того, есть еще одна ветвь N1b (два коми, мариец и вепса) с базовым гаплотипом

13-12-12-13-31-23-10-12-13-14-10-10-18-15-17-24-12

с возрастом 2425 лет, и отдельно стоящая ветвь эвенка

14-12-14-13-29-23-10-14-13-14-10-10-19-15-15-23-12

Общий предок всех пяти ветвей гаплогруппы N1b жил примерно 4500 лет назад, и имел гаплотип (ставший базовым для потомков всех пяти ветвей)

14-12-13-13-29-23-10-14-13-14-10-10-19-15-16-24-12

Потомки субкладов N1a и N1b разошлись по территориям, что представляет эквивалент бутылочного горлышка (или на самом деле были на грани экстинкции) и привели к современным ветвям N1b с общими предками 2000 лет назад (эскимосы и алтайцы), 750 лет назад (тувинцы) и 250 лет назад (эвенки, алтайцы и хакасы). Эти даты относятся только к носителям гаплотипов, тестированным в работе Rootsi и др. Казахская ветвь N1a по представленным данным датирована быть не может, в ней два одинаковых гаплотипа.

Гаплогруппа N1c состоит на дереве гаплотипов из пяти ветвей и одного отдельно стоящего (башкирского) гаплотипа. Группа якутов имеет базовый гаплотип

14-11-13-14-32-23-11-16-14-14-11-10-19-14-16-22-12

с возрастом всего 550 лет, группа тувинцев имеет базовый гаплотип

15-12-12-14-30-23-11-14-13-14-10-11-20-15-18-22-11

с возрастом 750 лет, группа северных уральцев и сибиряков (трое коми, чуваш, алтаец и удмурт) имеют базовый гаплотип

14-11-14-14-30-23-10-14-13-14-10-10-20-14-18-21-12

с возрастом 2125 лет до общего предка. Далее, на дереве имеется европейская ветвь (словаки и эстонцы) с базовым гаплотипом

14-11-14-13-29-23-11-14-14-14-10-10-19-14-18-22-12

с возрастом 2950 лет. Отдельно отстоящий гаплотип башкира

14-12-13-13-29-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-23-12

наиболее близок европейским N1c гаплотипам. Наконец, на дереве имеется широкая ветвь возрастом 3050 лет, в которую входят представители самых разнообразных этнических групп, но близких по гаплотипам (украинец, русский, словак, четыре эстонца, карел, тувинец, алтаец, двое чукчей и эскимос). Они все происходят от одного общего предка с базовым гаплотипом

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

Этот гаплотип наиболее близок к базовому гаплотипу европейцев, и наиболее удален от тувинцев. Единый древний базовый гаплотип всех ветвей N1c имеет вид

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

Он идентичен последнему приведенному выше базовому гаплотипу большой группы народностей, и носитель этого базового гаплотипа жил 6300 лет назад.

Таким образом, гаплогруппа N на примере данных 13 этнических групп относительно «молодая», образовалась примерно 8 тысяч лет назад в Юго-Восточной Азии, была принесена в Сибирь примерно 5500 лет назад, но на 800 лет раньше нее туда уже была принесена гаплогруппа N1c (6300 лет назад). Гаплогруппа N1 впоследствии разделилась на дополнительные субклады N1a и N1b. N1b появилась примерно 4500 лет назад, и вскоре (через несколько столетий) разделилась на субклады (возможно, N1b* и N1b1). О времени возникновения гаплогруппы N1a по представленным данным сказать нельзя, так как она представлена парой идентичных (казахских) гаплотипов.

Для получения этой или подобной картины не подходят ни практикуемые методы популяционной генетики, которые смешивают отдельные важные ветви гаплогруппы и их подгрупп, ни методы «генеалогические», если они не разделяют ветви разных общих предков. К сожалению, эти устаревшие методы и были приведены в работе Rootsi и др., что привело к принципиально искаженной картине миграций носителей гаплогрупп N в прошлом. По их данным, гаплогруппа N1 появилась 3600-3800 лет назад («генеалогический метод») или 11900-12600 лет назад «»эволюционный метод», который сводится к простому умножению результатов «генеалогического» метода на 3.33), что неверно не только по результатам, но по самому принципу расчетов, совершенно формализованному. На самом деле приведенные серии гаплотипов соответствуют 8000 лет для возраста гаплогруппы N1. Также неверна дата авторов (2007) для возникновения гаплогруппы N1, полученная комбинированием авторами мутаций в гаплотипах групп N1a, N1b и N1c, и по их данным 19400 лет назад («генеалогическая» величина 5800 лет была авторами отвергнута как неправильная). На самом деле она близка к 6300 лет до общего предка. Возраст гаплогруппы N1b был получен авторами статьи (2007) как 6200 лет (азиатские гаплотипы) и 6800 лет (европейские гаплотипы), или 1800-2000 лет («генеалогические методы»). На самом деле данные соответствуют возрасту гаплогруппы N1b 4500 лет. Возраст гаплогруппы N1c авторы статьи (2007) оценили как 11800 лет («эволюционный» метод) или 3500 лет («генеалогический» метод). На самом деле он соответствует – по гаплотипам авторов – 6300 лет.

В оценке времени расхождения гаплогрупп О и N1 авторами (2007) также допущено трехкратное преувеличение, во всяком случае на основе гаплотипов О и N1, представленных в статье. Базовый китайский N1 гаплотип (приведен выше) и гаплотип единственого представителя гаплогруппы О разделяют 15 мутаций на 17-маркерных гаплотипах. Это соответствует времени жизни их общего предка 10700 лет назад, но никак не 34600 лет, вычисленных авторами. У них опять превышение примерно в то самое магического число 3.3 раза.

В целом, основной вывод авторов (2007), что миграция носителей гаплогруппы N из Сибири в Европу имела место 12-14 тысяч лет назад, совершенно не поддерживается гаплотипами, приведенными в их статье. Это могло быть не ранее 6-7 тысяч лет назад, если опираться на гаплотипы.

[Yurgan]

Спасибо большое. Быстро дать ответ сложно, но многое с моими расчетами совпадает.

Приведу расчеты по китайское базе данных.

Общий предок N* - 14 – 16 тыс. лет назад, общий предок N1a, N1b и N1c – 7 – 8 тыс. лет назад, общий предок N1b и N1c – 5500 – 6000 лет назад, общий предок N1c – также 5500 – 6000 лет назад, общий предок N1b – 3500-4000 лет назад.
Видимо, N1b и N1c выделились из одной, близкородственной ветви N*, N1c раньше – 5500 – 6000, а N1b позже – 3500-4000 лет назад. Наиболее удаленными от предкового гаплотипа N1c оказались дауры. Их можно считать самой древней восточной ветвью N1c.

Я считал по наибольшему удалению от предкового гаплотипа в общем и по каждой группе.

Впоне возможно, что где-то ошибся, но только в сторону уменьшения возраста,а не увеличения, меньшую цифру можно брать как более верную. На лицо совпадеия моих и ваших расчетов.

Движение в Сибирь из Монголии и Манчжурии началось не раньше 6000 лет назад и думаю, даже позже, ночиная с периода Глазковской культуры. Видимо двигались малыми группами и поэтому нет равномерного распределения подходящих культур. N1c могли быстрым маршем преодолеть расстояние от Прибайкалья до Алтая а дальше до Урала и Европы, оставляя за собой незаселенный пространства. N1b вышли именно из Монголии сразу на Саяны - таштыкская культура., а дальше уже распространились по Оби до Севера. Понятно, почему их нет у якутов, эвенков и юкагиров.

Вообще мне представляется слеующая картина, действовал не столько принцип бутлочного горлышка, а принцип одного предка.
Просто кто-то один вырвался и зашел на пару тыс. км дальше своего племени и основал новый клан, поэтому все линии европейских N1c сводятся к одному предку 3500 лет назад.