АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 2854 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1159
  • Страна: ua
  • Рейтинг +660/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #135 : 16 Июнь 2020, 12:19:25 »
Откуда Вам знать настоящие паннонские имена, которые «простирались»?
Про то, на что ссылается Трубачев Вы быстро зажевали тему. Селективное какое-то восприятие

Так ссылка ж была на настоящие паннонские имена и на их ономастическую область )
https://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_Illyrian_vocabulary#Proposed_Illyrian_anthroponyms

А что Трубачёв? Другие лингвисты считают это имя фракийским:

https://books.google.com.ua/books?id=VOh5DwAAQBAJ&pg=PA58&dq=dobrati+Corpus+Monumentorum+Religionis+Equitum+Danuvinorum&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj6nJqx94XqAhWQHHcKHSxZCEgQ6AEIMTAB#v=onepage&q=dobrati%20Corpus%20Monumentorum%20Religionis%20Equitum%20Danuvinorum&f=false

https://www.academia.edu/4526076/People_in_Intercisa_from_the_Eastern_Part_of_the_Roman_Empire_-_Catalog?auto=download

https://journals.openedition.org/mefra/2569?lang=it

И неужели одно имя (неизвестное более нигде) перевесит десятки чётко атрибутированных иллирийских имён? ))

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1389
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #136 : 17 Июнь 2020, 14:47:36 »
Четкости в атрибутировании этих имён у Вас не будет по нескольким причинам:
1. Имя не идентифицирует этничность, а при обсуждении славян мы говорим вообще о лингвистической общности. У нас половина России с греческими латинскими еврейскими именами, интересно, что про эти имена скажут через 2 тысячи лет. Сплошные греки, итальянцы и евреи?
2. Не говоря уже о том, как одни и те же имена могли быть записаны в разных письменных источниках. Письменность там была сами знаете какая, делопроизводство велось на сами знаете каком языке
3. И вопрос по самим именам. Берём Breucus, например, так как Бато уже обсудили, первое что выдаётся гуглом это Брчко, можно понять, как «брзо» итд

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14112
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2959/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #137 : 17 Июнь 2020, 16:26:32 »
Если не нравится лингвистика, можно и с другой стороны зайти

Почему же, нравится. Только не тогда, когда имеется 1,5 слова самих по себе.

А, например, автор Лаврентьевской летописи считал, что татары - это емнип мадианитяне, которых Гедеон загнал в пустыню, и где они пребывали до поры до времени.

Есть отельные весьма оригинальные письменные свидетельства. Например, арабское о том, что русь теперь исповедует ислам. Есть арабские надписи из Корана на шлемах русских князей. Некоторые соединяют эти факты и говорят, что русские были мусульманами до Петра I.

У нас половина России с греческими латинскими еврейскими именами, интересно, что про эти имена скажут через 2 тысячи лет. Сплошные греки, итальянцы и евреи?

У нас есть свидетельства, что паннонцы придерживались какой-то религии, одним из ритуалов которой было имянаречение из определённого списка?

Если нет, зачем тогда создавать лишнюю сущность в виде заимствования чужих имён паннонцами?

Антинорманисты тогда тоже могут сказать, что все эти Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид и пр. от рода русского - это самые славянские славяне, просто мода тогда была на всё скандинаво-германское, включая имена.

Раньше были больше в моде иностранные имена: Эдуард, Роберт, Рудольф. ©

Да и современные заимствованные греческие, латинские и еврейские имена распространены по всему миру и по-моему имеют каждое свои языковые особенности. Веть есть же разница между именами Йоханан, Иван, Ян, Джон, Жан, Иоганн, Джованни, Хуан, Ованес и Яхья, несмотря на то, что все они происходят от одной еврейской фразы יוחנן‏‎ - Яхве пожалел.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2020, 17:02:50 от Yaroslav »

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1389
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #138 : 17 Июнь 2020, 18:03:47 »
У нас есть свидетельства, что паннонцы придерживались какой-то религии, одним из ритуалов которой было имянаречение из определённого списка?

Если нет, зачем тогда создавать лишнюю сущность в виде заимствования чужих имён паннонцами?

Антинорманисты тогда тоже могут сказать, что все эти Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид и пр. от рода русского - это самые славянские славяне, просто мода тогда была на всё скандинаво-германское, включая имена.
А у Вас есть переводы всех этих имён? Я Вам объяснил про официальный язык и делопроизводство
Антинорманисты не скажут так, потому что потом у князей были обычные славянские имена

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14112
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2959/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #139 : 17 Июнь 2020, 18:34:55 »
А у Вас есть переводы всех этих имён? Я Вам объяснил про официальный язык и делопроизводство

Как минимум гипотезу славянства паннонцев эти имена не поддерживают. Чтобы это преграду преодолеть, Сергею Владимировичу назло дедушке Оккаму приходится создавать новую сущность либо в виде принятия славянами иноязычных имён, либо изуродования славянских имён до неузнаваемости.

Выше уважаемый Arthwur давал ссылку, что лингвистами эти имена этимологизируются емнип как кельтские и/или иллирийские. Во всяком случае, Сергею Владимировичу, как я уже сказал, придётся проделать фундаментальный труд нобелевского уровня с лингвистическими доводами их славянских этимологий.

Антинорманисты не скажут так, потому что потом у князей были обычные славянские имена

Скажут, скажут. Мода - довод безотказный, как автомат Калашникова. Прошла мода, и стали Рудольфы Родионами - знаете, такое редкое русское имя © :)

Вспомните, как к XV веку исчезают князья со славянскими именами. Последний емнип тесть Василия II, Ярослав (Афанасий) Владимирович, князь боровско-ярославецкий (1388/1389-1426). А потом, если не ошибаюсь, после Карамзина среди элиты того времени стали опять как грибы появляться Ярославы, Святославы, Мстиславы и т.п.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10903
  • Страна: id
  • Рейтинг +677/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #140 : 17 Июнь 2020, 18:49:23 »
Берём Breucus, например, так как Бато уже обсудили, первое что выдаётся гуглом это Брчко, можно понять, как «брзо» итд
Так вроде есть теория, что Брчко - это славянизация племени бревков, живших где-то там. Не катит в общем. Не всё славянское славянское.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1266
  • Страна: ru
  • Рейтинг +519/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #141 : 17 Июнь 2020, 21:11:48 »
Берём Breucus, например, так как Бато уже обсудили, первое что выдаётся гуглом это Брчко, можно понять, как «брзо» итд
Так вроде есть теория, что Брчко - это славянизация племени бревков, живших где-то там. Не катит в общем. Не всё славянское славянское.

Спорно - впервые крепость упоминается в 1526 году. Город Брчко стоит в устье реки Брка и его имя в с-х склоняется как прилагательное, т.е. Брчко это "город, принадлежащий реке Брке". Т.е. если использовать КОЕ-ЧЬЮ бритву и отбросить какое-то племя, жившее за 1.5 лет до упоминания крепости, то ЭССЯ дает этимологию слова Брка:
*bъrkаti (sę): болг. биркам 'совать (руку во что-либо)', 'мешать (напр. жидкость)', 'мешать, препятствовать', 'топтать, ходить по чему-либо', 'искать', 'сбивать молоко' (Георгиев; см. еще Геров: бръкамъ 'размешивать', 'смешивать', 'искать', 'мешать, чинить помехи', 'портить', 'мутить'), диал. бдркам 'идти по воде, снегу', 'сбивать масло из молока' (Стойчев БД II, 131), бръкам 'щупать, копаться', 'готовить корм (свииьЯхМ, волам)' (М. Младенов БД 111, 42), макед. брка 'мешать, перемешивать', 'путать, сбивать, расстраивать', 'гнать', 'рыться, шарить' (И-С), сербохорв. бркати 'приводить в беспорядок, смешивать', bfkati 'pulsare, horrere, turbare' (с XVI в., RJA I, 660; РСА II, 182—183), диал. бркати 'мешать (пищу)' (Djk. 247), возм., сюда же bdrkati 'fodicare, тыкать, колоть' (RJA I, 189), словен. bfkati 'копаться, рыться' (Plet. I, 63), brkati 'раздражать' (Valjavec LjZv XIII, 1893, 307), bdrkati 'пузыриться, клокотать, кипеть', 'возбуждать, волновать', bdrkati se 'волноваться, беспокоиться' (Plet. I, 72), ст.-чеш. brkati 'летать, порхать' (Gebauer I, 105; Ст.-чеш., Прага), чеш. brkati 'спотыкаться', диал. bfkaf 'летать шумно и пугливо' (Bartos Slov. 26), brkaf 'рыгать' (там же), brkat 'спотыкаться' (Kott. Dod. k. Bart. 6), brkat 'летать с шумом' (Sverak Karlov. 110), brkat 'рыгать' (Malina Mistf. 12; Gregor. Slov. slavkov.-bucov. 28), сюда же чеш. brehati se 'просыпаться', 'приходить в себя' (Kott I, 96), диал. brchat sa то же (Bartos. Slov. 26), brchat se (Gregor Slov. slavkov.-bucov. 28), brchat sa 'вставать с постели', 'выздоравливать' (Malina. Mistf. 12), иначе см. Machek 43; слвц. brkaf 'быстро летать в испуге; бегать туда-сюда' (SSJ I, 132), ср. еще семантически отличное слвц. диал. brkaf sa 'светать' (Slovenska L'upca vo Zvolenskej Z., Kalal 41), в.-луж. borkac 'ворчать, набрасываться' (Pfuhl 40), borkac 'вскапывать (землю рылом)' (Jakubas 65), н.-луж. barkas 'ворчать' (Muka St. I, 15— 16), byrkas 'скакать, прыгать, подергивать, трепетать', 'хромать' (Muka St. I, 100—101), польск. диал. barkac si$ '(о скоте) неспокойно бегать, испытывая половое возбуждение; спариваться' (Warsz.), словин. bdrkuc sq 'бороться' (Lorentz Slovinz. Wb. I, 16), русск. буркать 'говорить отрывисто, тихо, невнятно', диал. буркать 'бросать что-либо вдаль' (костр., яросл., Опыт 17), буркать 'хлебать поспешно' (моек., яросл., Доп. к Опыту 14), буркать 'бросать, кидать, швырять' (Мотовилов. Симбирская молвь 17), буркать 'при метении пола слишком поднимать пыль; метя, высоко вздымать веник' (Васнецов 21), буркать 'бросать, швырять что-либо', 'хлебать поспешно' (Мельниченко 37), буркает 'ворчит, произносит слова невразумительно' (Н. Белоруссов. Местные слова Вологодской губ. — РФВ XV1I1, 1887, 279), буркать 'бросать, кидать'(пенз., горьк., пек., костром., яросл., симб., нижегор., тамб., курск.), 'при подметании пола поднимать высоко веник, пылить' (вят.), 'вертеть с силой и шумом что-либо в руках' (без указ. места), 'издавать булькающие звуки (о льющейся, переливающейся и т. п. жидкости)' (ворон.), 'смотреть, глядеть' (ряз., тобол., урал.) (Филин 3, 289), буркать 'подрезать крылья у голубей' (Краснодар., там же), буркаться 'начинать привыкать к новому роду жизни' (пек., Доп. к Опыту 14), быркаю 'бросаю' (Два старинных областных словаря XVIII столетия. Сообщение П. К. Симони. Вятский областной словарь (1772 г.). — ЖСт. VIII, 1898, 448), ббркать 'стучать, бренчать; бормотать, ворчать, бурчать' (волог., Даль3 I, 281), ббркать 'царапать, звенеть' (Шайтанов. Особенности говора Кадниковского уезда Вологодской губ.—ЖСт. V, 1895, 387), ббркать 'производить какой-либо звук; стучать, колотить; звонить, брякать; бормотать, ворчать, бурчать; царапать, звенеть' (волог., арх., тобол.) (Филин 3, 100), ббркать 'подрезывать крылья у голубей и других птиц' (донск., там же), сюда же, возм., берхаться 'качаться, болтаться' (Сл. Среднего Урала I, 43; Филин 2, 260), с измененным вокализмом и консонантизмом, ср. выше чеш. brchati se; укр. ббркати 'подрезывать крылья (птицам)', 'смирять кого, прибирать к рукам' (Гринченко I, 87; Бшецький-Носеяко 60), буркати 'ворчать', 'будить' (Гринченко I, 112), бурхати 'порывисто дуть (о ветре), сильно волноваться (о воде), бушевать', 'бросать' (Гринченко I, 114), блр. буркаць 'производить урчание', 'грубить', 'говорить под нос, оказывать неудовольствие' (Носов. 39).—Сюда же русск. диал. оборкаться 'привыкать' (ряз., Даль3 II, 1572), с экспрессивной приставкой — шабаркаться 'возиться (о мышах), шелестеть' (уржум.), шабаркать 'шуметь' (кунгур.) (см. о них А. А. Шахматов. Изв. ОРЯС VII, 1902, 335—336). Гл. на -ati от основы звукоподражат. происхождения, ср. лит. burkdoti 'ворковать (о голубях)', см. Berneker I, 102, 108; Fraenkel I, 66 (дает формы лит. burkdoti, brukdoti с тем же знач.); Фасмер I, 195, 245 (его оговорки и сомнения относительно фонетич. затруднений несущественны ввиду экспрессивного характера слов). В ряде примеров следует считаться с близостью продолжений праслав. *bгъкаИ (см.). Прочая литер.: W. v. d. Osten-Sacken IF XXIII, 1908, 380; W. Porzezinski RS IV, 1911, 6; P. Смаль-Стоцький «Slavia» 5, 1926, 20; И. Поповип HJ II, 1951, 206—207; см. еще *bbrcati.

Этимология на штокавском - "смешивающая". Что именно смешивает эта река - не знаю. В 50 км от нее Дрина впадает в Саву - может быть название как-то связано с этим.
Этимология на словенском - "беспокойная" куда лучше. Учитывая то, что в состав Боснии провинция "Соли", где течет Брка, вошла только в 13 веке, в состав Хорватии (dux Croatorum, Приморская Хорватия) - в 10 веке, а до этого была частью Нижней Паннонии/Славонии (dux Pannoniae inferioris, "Паннонская Хорватия"), где говорили на словенско-кайкавском диалекте, то словенско-кайкавская этимология имеет право быть приоритетнее хорватско-штокавской.
[1] https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Loncaric_historical_borders_of_kaikavian_dialect.png

[2] https://upload.wikimedia.org/wikipedia/hr/7/7e/Liudevit_and_Braslav.png

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1389
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #142 : 17 Июнь 2020, 23:46:32 »
На чем тезис про «настоящие» паннонские имена можно считать несостоявшимся)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14112
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2959/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #143 : 17 Июнь 2020, 23:57:52 »
На чем тезис про «настоящие» паннонские имена можно считать несостоявшимся)

Это из-за любительской форумной этимологии? Если верить, то можно.

Я же говорю, ждём фундаментального этимологического исследования от Сергея Владимировича с массами лингвистических возражений и опровержений.

А также не менее фундаментальную археологического. А то там 3,5 ПКК-шных горшка, а тут вообще пока что никаких следов продвинутых и глубоко законспирированных подданных римских императоров.
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2020, 00:19:18 от Yaroslav »

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1389
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #144 : 18 Июнь 2020, 06:17:17 »
Думаю Сергея Владимировича Вам надо самостоятельно спросить. Надеюсь, что будет

А пока можно почитать Олега Николаевича
Цитировать
Теперь перейдем к Паннонии, точнее - к римской провинции Pannonia prima, расположенной вокруг озера Балатон, которая, видимо, дала название остальным римским провинциям к востоку и к югу - Pannonia Valeria, Pannonia Savia, Pannonia Secunda. Название исторической области Pannonia давно убедительно объяснено как производное от вероятного местного названия *Раnnona, иллирийского соответствия слову со значением 'болото' в нескольких индоевропейских языках, ср. др.-прус. pannean 'болото' [9]. *Pannona означало, таким образом, по-иллирийски 'Болотный город' и этот город был, надо думать, идентичен славянской княжеской резиденции кирилло-мефодиевских времен - *Блатьнъ градъ, с точным тогдашним немецким соответствием *Mosa-purc [10]. Если основной древний город страны назывался 'город при болоте', то скорее всего 'Болотом' назывался сам Балатон (наиболее заболочены берега южного - Малого Балатона, близ которых и находился Блатенград = Мозабург = Залавар). Опуская детали (по-своему тоже интересные, скажем, то, что в венг. Balaton, название озера, отражено не столько само древнее славянское название этого озера, которым был, скорее, чистый апеллатив Болото, праслав. *bolto, а уже название Болотного города), остановимся на факте, что Pannonia значило, таким образом, 'страна Болота' (или 'страна Болотного города', названия области по городу не такая редкость в древности) и что эта иллирийская номинация теснейшим образом продолжается в древней местной славянской номинации. Имеем ли мы после этого право говорить о "поздней славизации" Паннонии?
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2020, 10:35:00 от Laszcz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100