АвторТема: Культура колоколовидных кубков и гаплогруппа I2  (Прочитано 8875 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн СтрелецАвтор темы

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-13
Данная культура относиться к 3тыс д.н.э .(2900-1800BC)
возврост R1b в европе(около 3500-4000 лет) не дотягивает  до него.
Остоёться отнести эту культуру в заслуги  древнеевропейским  I2,
а вторжением R1b  обьяснить прохождение ими через бутылочные  горлочки .

опять же археологически имеем цепочку
Культура колоколовидных кубков->Культура курганных погребений->Культура полей погребальных урн
c преоблоданием  у   последней   I2b  в пещере Лихтенштейн.


Антропологически  ККК-I2*  характеризуються как  планокципитальный брахикран .
У носителей динарского антропологического типа на балканах тоже преоблодает I2a2.
И того   ККК-I2*-брахецефалы с уплощенным затылком..

*****************************************************

Насчёт армянских I2.

ККК характеризуеться так же  как мегалитическая  с  кромлехными построениями.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Megalitismo_Europa.svg
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Beaker_culture.png

Такавым в АРмении являеться комплекс Зорац карер.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%80
На некоторых камнях имеються  круглые отверстия .
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Zorats_Karer_Menhir.jpg
Если верить википедии то такие имеються и на некоторых камнях  в Португальском Кромлехе Алмендриш.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%88

**************************************************

Есть два направления для миграции.

1.В рамках палеолитеческих автохтонов Европы  I-басков
Можно допустить что на пике распостронения влияния ККК какая то  группа через средирземнаморье попала в Левант ,а оттуда добралась и до Армении примерно  4500-4000 лет назад.
Они же и построили Зорац Карер.

Лингистическая   атрибуцию этих переселенцов??/
Если видеть связь межу брахецефальными популяциями ближнго востока и Пиреней то они  возможно  были хурритоязычными.
Отсюда через их тесный ареальный  контакт с кавказскими можно попытаться  обьяснить и включение как хуритского таки баскского в Синокавказскую макросемью-хотя это и проблемотично.

2.миграция носителей  гаплогруппы  I-басков   Европу  в  Неолите  с  кардиальной Керамикой из Библоса и и  вымывание  I из ближнего востока по причине  геноцидарной политики  R1b которые сначало вытеснели тех  из азии ,а потом и добили в Европе.
Это если на ближнем востоке найдут  останки или остаточные  древние  I*  I1*..для разнообразия.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2011, 17:47:37 от Стрелец »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9559
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
по причине  геноцидарной политики  R1b

да скорей всего не было такого в целом, если только частные случаи.
уверен, что там, где сейчас R1b преобладают, их просто пришло много по сравнению с аборигенами.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Фантазер.
Стрелец, что Вы знаете о структуре, возрасте и ветвях I2? Ровным счетом ничего.

Оффлайн СтрелецАвтор темы

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-13
Фантазер.

Sorry,   немного  сильно сказано  для каменщика  у которого прототипом проходит  храм построенный  персонажом  с нулевой исторической достоверностью .

Стрелец, что Вы знаете о структуре, возрасте и ветвях I2? Ровным счетом ничего.

По существу у вас есть притензия к отнесению планокципитальных  брахикранов   из  ККК к гаплогруппе I2 или вы согласны с фантазиями Клёсова у которого молодые R1b до последнего вырезали старичков  возвростом 5000 лет?
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2011, 21:35:52 от Стрелец »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Фантазер.

Sorry,но для каменщика  у которого прототипом проходит  храм  персонажа с нулевой исторической достоверностью  немного  сильно сказано.


Это что такое? Или Вы всерьез полагаете, что я масон и верю в легенду о Хираме и пр.?

Стрелец, что Вы знаете о структуре, возрасте и ветвях I2? Ровным счетом ничего.

Цитировать
По существу у вас есть притензия к отнесению планокципитальных  брахикранов   из  ККК к гаплогруппе I2 или вы согласны с фантазиями Клёсова у которого молодые R1b до последнего вырезали старичков  возвростом 5000 лет?

По сути, я несогласен ни с Вашей концепцией, ни с Клесовым.
Я вообще очень осторожно отношусь к корреляции Y-гаплогрупп и антропологических признаков. Как показывают исследования профессиональных генетиков, большинство фенотипических признаков имею наследственное "сцепление" с аутосомными локусам.

Вот если Вы с помощью математической статистики (хотя бы в той же программе Arlequin) покажете наличие (или ее отсутствие) статистически значимой корреляции между Hg I2 и брахикранностью, тогда другое дело.


Оффлайн СтрелецАвтор темы

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-13
Вы всерьез полагаете, что я масон и верю в легенду о Хираме и пр.?

видимо  ошибалься.

По сути, я несогласен ни с Вашей концепцией, ни с Клесовым.
Я вообще очень осторожно отношусь к корреляции Y-гаплогрупп и антропологических признаков. Как показывают исследования профессиональных генетиков, большинство фенотипических признаков имею наследственное "сцепление" с аутосомными локусам.

Вот если Вы с помощью математической статистики (хотя бы в той же программе Arlequin) покажете наличие (или ее отсутствие) статистически значимой корреляции между Hg I2 и брахикранностью, тогда другое дело.

Это  всего лиш гипотеза к которой вы имейте все основания относиться  с осторожностью и скепсисом.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Гипотезыможно и даже нужно выдвигать совершенно разные (оригинальные и не очень).  Даже насчет I2 и зеленых человечков:)

Но каждая из этих теорий-гипотез будет иметь свой определенный ранг/вес, исходя из количества выдвинутых в ее пользу доказательств.

Это как в суде - в споре побеждает не та сторона, которая права, а та которая лучше аргументирует свою позицию.




Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9559
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Я вообще очень осторожно отношусь к корреляции Y-гаплогрупп и антропологических признаков. Как показывают исследования профессиональных генетиков, большинство фенотипических признаков имею наследственное "сцепление" с аутосомными локусам.

Так это, аутосомов много, а игрек (и мито) - один...

Оффлайн СтрелецАвтор темы

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-13

Но каждая из этих теорий-гипотез будет иметь свой определенный ранг/вес, исходя из количества выдвинутых в ее пользу доказательств.


промежуточно истинным являеться та гипотеза которая допускает наименшее  количество натяжек и никак не аргументированных предположений.

Первое ключевое предположение   отражённое в названии темы - ККК=I2*.(остольное вытекает).

являеться ли варант ККК=I2  намного более  логичней и   менее  натянутой  чем варанты с  ККК-R1b или   ККК-..  и  какие аргументы  у вас(как спеца по I) против  KKK-I2 и в  пользу чего то ещё?


« Последнее редактирование: 12 Февраль 2011, 23:13:22 от Стрелец »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Я вообще очень осторожно отношусь к корреляции Y-гаплогрупп и антропологических признаков. Как показывают исследования профессиональных генетиков, большинство фенотипических признаков имею наследственное "сцепление" с аутосомными локусам.

Так это, аутосомов много, а игрек (и мито) - один...

Так в том-то дело. В принципе, каждый аутосомный локус также имеет свою генеалогию, теоретически независимую   от генеалогии другого локуса.

Именно поэтому идентификация личности по аутосомным STR или, скажем, SNP - намного точнее, чем по Y-STR или mtdna, поскольку в случае аутосом подразумеевается корреляция (совпадение или пересечение) множества независимых генеалогических линий.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8


промежуточно истинным являеться та гипотеза которая допускает наименшее  количество натяжек и никак не аргументированных предположений.


Неверно. ПРинцип парсимонии гласит, что правило, согласно которому из альтернативных гипотез, равно согласующихся с фактами (т.е имеющих один ранг или одинаковый вес), следует выбирать самую простую, включающую минимальное число прямо не проверяемых предположений.

Т.е имеются два условия применения парсимонии:

1) наличие когерентности (анг.coherence) между посылками логических предпосылок и независимыми от действия наблюдателя эмпирическими фактами
2) взвешивание альтернативных теорий и выбор наипростейшей теории с минимальным количеством логических "ходов".

 
Посмотрим на первую часть предпосылки Вашего умозаключения

Цитировать
Первое ключевое предположение   отражённое в названии темы  ККК=I2

Это предположение включает в себя (с учетом третьего компонента -брахикранности) отношения нетранзитивной эквивалентности, хотя на самом деле эти понятия конгруэнты по отношения друг другу, являясь отношениями нестрого порядка.
Для аксиоматизации гипотезы, нужно математически или логически доказать, что эти два факта (вернее понятия) гетерогенного происхождения (KKK-понятие языка археологии, I2-понятие языка генетики) являются отношения строгого подмножества в смысле Эйлеровых диаграмм:

Множество A является подмножеством множества B, если любой элемент, принадлежащий A, также принадлежит B. [где А -подмножество I2, а B -множество ККК].

Только доказав наличие такого бинарного отношения между понятиями разноплановых грамматик, можно перейти к анализу следущего вопроса:

Цитировать
являеться ли варант ККК=I2  намного менне натянутой  чем варанты с  ККК=R1b или   ККК=...?
Какие аргументы против I2 и в  пользу чего то ещё?

Здесь нужно ранжировать теории согласно количеству и качеству предъявленных аргументов.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Еще одно замечание.

Вы пишите

Цитировать
Какие аргументы против I2 и в  пользу чего то ещё?

Это типичная риторическая уловка в ходе дискуссии. Называется она "бремя доказательств" (оnus probandi).

Как правило, бремя доказательства утверждения лежит на высказывающем его. Легко заметить, что доказательство всеобщности чаще всего сложнее доказательства существования. Поэтому существует распространенная логическая ошибка (вернее, риторическая стратегия), сводящаяся к высказыванию утверждения о существовании и требованию опровергнуть таковое.
В этой ситуации правильным будет потребовать от высказывающего утверждение сначала его доказать.

Логически ошибочный полемический прием, основанный на утоплении собеседника в требованиях опровергнуть произвольно большие количества недоказанных утверждений о существовании, хорошо проиллюстрирован известным расселовским примером с летающим чайником.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Поскольку бремя доказательств лежит на пропоненте утверждения, то это Вы должны показать, какие  аргументы существуют против и в пользу привязки I2 к ККК.

На чем Вы строите Ваши предположения?

На современном генографическом ареале максимального распространения субклада I2? На основе разнообразия, структуры кластеров, молекулярной датировки или на чем-то другом? 

Оффлайн СтрелецАвтор темы

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-13
Еще одно замечание.

Вы пишите

Цитировать
Какие аргументы против I2 и в  пользу чего то ещё?

Это типичная риторическая уловка в ходе дискуссии. Называется она "бремя доказательств" (оnus probandi).

Как правило, бремя доказательства утверждения лежит на высказывающем его. Легко заметить, что доказательство всеобщности чаще всего сложнее доказательства существования. Поэтому существует распространенная логическая ошибка (вернее, риторическая стратегия), сводящаяся к высказыванию утверждения о существовании и требованию опровергнуть таковое.
В этой ситуации правильным будет потребовать от высказывающего утверждение сначала его доказать.

Логически ошибочный полемический прием, основанный на утоплении собеседника в требованиях опровергнуть произвольно большие количества недоказанных утверждений о существовании, хорошо проиллюстрирован известным расселовским примером с летающим чайником.

Это не риторический вопрос .
специалист по I здесь это вы ,а значит знать аргументы в пользу и против отнесения ККК к I по возвростам и  разнооброзию должны знать лучше .
В полемику я пока не входил.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Все информация по возрастам, разнообразию, кластерам и субкладам I2 содержится в соответсвующем разделе на форуме.

Читайте. Когда прочтете, тогда и поговорим по существу.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2011, 00:03:23 от I2a2a »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100