АвторТема: ДНК-генеалогия и попгенетика. Методологическая разница.  (Прочитано 14908 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Опять же, когда данные, которые ты используешь - прямой продукт ДНК-генеалогии, и если бы её не было - то и не было бы их исследований.

Используются не продукт ДНК-генеалогии, а продукт (если это так можно обозначить) мульти-снип сиквенсирования.

А кого из протестируемых интересует продукт мульти-снип сиквентирования (если они смогут это выговорить)?
Мотивация (у подавляющего большинства протестировавшихся на фтдна и 23андме) - найти родственников, т.е. ДНК-генеалогия.


Я говорил об исследованиях Поляко и Диенекеса.

Да я тоже. Ясно же что несколько лицемерным бы было охаивание днкгенеалогии со стороны людей, которые бесплатно потребляют продукт этой самой днкгенеалогии, т.е. файлы от 23андме и ФФ.
Это как гугл бы ругал писишки, говоря что мы мол такие крутые все из себя, мейнфреймщики почти, вместе с тем имея во всех серверных - дешёвые писишки (проспонсированные обывателем, можно сказать купившим компьютер из-за одноклассников, необходимости распечаток докУментов и раскрасок ребёнкам), и даже не серверное оборудование.
Как говорится, корова, которая их кормит (в случае с энтерпрайзом - консумерная электроника, покупаемая любителями, в случае с попгенетиками - не менее консумерные raw файлы, оплаченные теми же самыми любителями для генеологических целей).
Да ладно, ясно же - что оплачивает народ, обыватель. И даже в случае серьёзных исследований небожителей-ресёрчеров. Немного другими путями, правда.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Валерий, субтотальная резекция желудка крайне радикальный метод. И потом, без гистологического исследования эндоскопического материала выбор тактики лечения преждевременен. Так гиперпластические (гиперплазиогенные полипы), которые нередко рецидивируют и часто бывают множественными, не малигнизируются, другое дело истинные опухоли- тубулярные или тубулярно-ворсинчатые аденомы. В них может быть та или иная степень дисплазии. В отношении их применяется эндоскопическая полипэктомия, которая проще и безопаснее резекции желудка.


Я не могу вспомнить точно о каких гистологиях шла речь, но малигнизация там была где-то между 25% и 50% что много. Я сейчас про резекцию, не про статью с семейным исследованием. Если учесть распространение канцерофобии в народе то я охотно верю что люди сами шли на такую радикальную превентивную меру. Конечно Вам как профессионалу виднее что более оправдано с научной точки зрения, но нервы у людей ведь не железные :)

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
...да, пусть генеалогия не относится к мейнстриму но почему бы ни собирать информацию скопом коли методы хранения так подешевели? Вот только как бы объяснить властям что оцифровка архивов имеет такой же приоритет как Олимпиада в Сочи  ;D
Если Вы сумеете объяснить, как выделить на это бюджет, чем оправдать всю эту деятельность, и, ГЛАВНОЕ, как этот бюджет полюбовно распилить, то тогда можете попробовать ;D

Я вот почитал внимательно Ваши посты, уважаемый Валерий, и общее их настроение таково, что надо закрывать ДНК-генеалогическую лавочку. Конечно, я несколько преувеличил, но общее Ваше настроение примерно таково. замечу, что Ваши аргументы обдуманы, серьезны и вполне отражают взгляд на проблематику значительного круга специалистов.
Я придерживаюсь значительно более оптимистичного взгляда. Если посмотреть на тенденцию, то ДНК-генеалогия расширяет круг интересующихся людей, уточняет используемый инструментарий, использует все большее количество экспериментальных данных, а, значит, и уточняет собственные результаты. Вместе с тем, процесс укрепления и расширения ДНК-генеалогии происходит не так быстро как хотелось бы, но желание убыстрить процесс роста собственной сферы научных интересов и недовольство медленностью этого процесса есть у каждого исследователя. Это нормально!
Очень желательно как можно ранее начать зарабатывать этим конкретное бабло, но на начальном этапе это не всегда возможно. Я опять приведу надоевший уже все пример квантовой физики или теории относительности, за разработку которых никто никаких грантов не давал.
Кстати, первый PC был собран соплей на коленке в сарае энтузиастами, а данное направление вычислительной техники вообще считалось блажью. ДА И КТО МОГ ПОДУМАТЬ буквально до начала эры РС, что ОСНОВНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ вычислительной техники - это игрушки, выпуск текстовой продукции, а не всякие там расчеты, наука, военная техника. Даже использование их в качестве элементов контура управления в технологических процессах. как-то не предполагалось.
Нет, а не хочу сказать, что ДНК-генеалогия, как шахматная мысль, изобретет как осуществлять межпланетные перелеты, тем не менее, тенденция пока вполне положительная, причем, по всем направлениям применения ДНК-генеалогии, что меня бесконечно радует.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2011, 13:21:08 от Каржавин »

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Я вот почитал внимательно Ваши посты, уважаемый Валерий, и общее их настроение таково, что надо закрывать ДНК-генеалогическую лавочку.


Ув. Каржавин, я этого не говорил! Лично мне интересно, другим интересно, вместе интересно - так зачем закрывать? :) Спрос определяет предложение. Давайте честно: речь шла только о потолке размера нашей аудитории, и мои оценки этой величнины оказались скромнее Ваших, хоть мы оба не пытались выразить их количественно.

Я несколько раз пытался коснуться очень глубокого вопроса, ИМХО философского. Человек by state и by descent, если в двух словах. Я утверждаю, что мейнстрим всячески принижает второго в угоду первому, загоняет его в резервацию, отрицая что какие-либо генетические связи между людьми имеют значения для общества будущего. Генеалогия же есть не что иное как изучение связей by descent самих по себе, безотносительно рода занятий предков, их статуса, расы и этноса. Соответственно, люди выискивающие у себя исключительно знатных предков или только "расово правильных" или же только известных - это периферия нашей аудитории. Между прочим, это не только отношение к генеалогии. Точно такого же мнения обыватель придерживается относительно истинных целей ученых-антропологов, например циркуль-антропометр - это типа девайс для выяснения степени "расовой правильности" у фашиствующих ученых, тогда как в действительности это просто средства первичного получения данных для расчета расстояний между популяциями по морфологии. Люди просто не могут переварить что степень родства групп людей по происхождению может кого-то интересовать просто так, безотносительно ценности измеряемых характеристик, будь она эта ценность реальная или мнимая.

И я не вижу никаких признаков что такое отношение может измениться в будущем. Как только родовой строй сменился на более прогрессивный и эффективный для хозяйства порядок, основанный на кооперации и разделении труда, все институты основанные на родстве, выродились до некоторого набора формальностей. Генеалогия - это такое хобби. Оно может быть серьезным так как граничит с профессиональной историей (как составляющая "специальных исторических дисциплин"), с биологией 9мол. антропология, судебная медицина, но в чистом своем виде это абстрактный интерес, времяпровождение для души. Это горькая констатация факта, ув. Каржавин - того факта что мы все здесь (и люди на перпендикуляре тоже) - имеем собственную религию. Просто строчку с списке жизненных ценностей и интересов поверх общепринятых в нашем обществе. У кого-то поверх ценностей есть строчка про футбол, у других что мужчины сволочи у третьих что феминистки суки, у десятых экстремальный спорт, у одиннадцатых - разделение властей, у сто двадцать пятых - защита животных.


Кстати, первый PC был собран соплей на коленке в сарае энтузиастами, а данное направление вычислительной техники вообще считалось блажью. ДА И КТО МОГ ПОДУМАТЬ буквально до начала эры РС, что ОСНОВНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ вычислительной техники - это игрушки, выпуск текстовой продукции, а не всякие там расчеты, наука, военная техника. Даже использование их в качестве элементов контура управления в технологических процессах. как-то не предполагалось.

О, да что там 1970-ые! В 1995 если мне память не изменяет, Палмер сказал: "Нет такой цели ради которой каждый обыватель должен держать дома компьютер"  ;D

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11072
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Я несколько раз пытался коснуться очень глубокого вопроса, ИМХО философского. Человек by state и by descent, если в двух словах. Я утверждаю, что мейнстрим всячески принижает второго в угоду первому, загоняет его в резервацию, отрицая что какие-либо генетические связи между людьми имеют значения для общества будущего. Генеалогия же есть не что иное как изучение связей by descent самих по себе, безотносительно рода занятий предков, их статуса, расы и этноса.

Тема, затронутая в дискуссии, очень интересная, хотя и не новая. Еще в 1881 году социолог Фердинанд Теннис -один из отцов-основателей этносоциологии- в своей монографии "Община и общество"  (Gemeinschaft und Gesellschaft) противопоставлял понятия общинных (gemeinschaftliche) отношениий и связей, с одной стороны, и общественных (gesellschaftliche)- с другой.

Цитировать
Я различаю,- писал Теннис,- следующие типы общественных отношений: 1) родовые отношения. Естественно, таковыми в первую очередь считаются собственно родовые или кровно- родственные отношения; 2) отношения соседства, характеризующиеся совместным проживанием, свойственные брачной и в узком смысле слова семейной жизни, однако в понятии имеющие более широкий смысл; 3) отношения дружбы, основывающиеся на сознании духовной близости или родства, поскольку такое сознание постулировано или положено в основу какого- либо рода совместной жизни; они приобретают особое социальное значение, когда осознаются как общая религиозная принадлежность, как «община».
Иной характер имеют отношения 2-го рода, или общественные отношения. Их принцип и основа - рациональный обмен, смена находящихся во владении вещей. Эти отношения, следовательно, имеют вещную природу и характеризуются в силу самой природы обмена противоположно направленными устремлениями участников. Эти отношения частично зиждутся на отношениях описанного ранее – общинного – типа, однако они могут существовать и между разделенными и чуждыми друг другу индивидами. В качестве индивидов в такого рода отношениях могут выступать различного рода группы, коллективы и даже сообщества и государства, рассматриваемые как формальные «лица». «Сущность всех этих отношений и связей заключается в сознании полезности или ценности, которой обладает, может обладать или будет обладать один человек для другого и которую этот другой обнаруживает, воспринимает и осознает. Отношения такого рода имеют, следовательно, рациональную структуру.»
Эти 2 рода отношений и связей - общинные и общественные - характеризуют не только отношения людей друг к другу, но и отношения человека к обществу. В общине социальное целое логически предшествует частям, в обществе, наоборот, социальное целое складывается из совокупности частей. Различие общины и общества - это различие органической и механической связи составляющих социальное целое частей.

В настоящее время к этим составляющим можно добавить и генетическую компоненту.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
вполне отражают взгляд на проблематику значительного круга специалистов

Отражают, но есть один момент: эти самые специалисты трезво оценивают значимость днк-генеалогии для потребностей самой науки и не принимают в расчет коммерцию которая основана на спросе. Но когда их приглашают поработать на тестирующую компанию бегут вприпрыжку!

Есть еще один момент, не принимаемый в расчет. Это мода. Я охотно допускаю что есть шанс что дейтинг-объявления будут когда-нибудь начинаться примерно так: "Блондинка Дева/U5a1a1a1a1 ищет.." но позвольте - разве знак зодиака означает интереса к астрологии? Мне очень хочется дожить до этого времени, и даже хочется способствовать распространению этой моды, но иллюзий я не строю: мода есть мода, она имеет свои пределы.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11072
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Я охотно допускаю что есть шанс что дейтинг-объявления будут когда-нибудь начинаться примерно так: "Блондинка Дева/U5a1a1a1a1 ищет.." но позвольте - разве знак зодиака означает интереса к астрологии? Мне очень хочется дожить до этого времени, и даже хочется способствовать распространению этой моды, но иллюзий я не строю: мода есть мода, она имеет свои пределы.

Я, кстати, вчера об этом тоже много думал.
Уже сейчас несколько компаний занимается разработкой подобных социальных сетей/мессагобордов, предоставляющих  не только генетические тестирование, но и  начноаргументированный подбор партнера по митогаплогруппе, MHC-комплексу и некоторым медикогенетическим маркерам. 



Я сам бы хотел поучаствовать (мозгами и денежными инвестициями) в создании подобных сервисов в Восточной Европе и на постсоветском пространстве , т.к. за этим большое будущее (в смысле ка).  Ищу единомышленников и возможных компаньонов.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
не новая

Конечно она не новая. Но человек устроен так что каждое понятие он поначалу пытается встроить в современную ему систему, в нашем случае это скорее всего будет черепомерка. Гаплогруппы? Что это? О, я слыхал, арийская расса!

Для стороннего человека мы есть примерно то же что жрец с перпендикуляра для нас. Разница прежде всего в том что на перпендикуляре что на уме то и на языке. Если для ПШ любой носитель O3 китаец пусть даже 99% его предков русские, то он ляпнет про это при первом же поводе. Почему? Во-первых потому что в голове одна безумная идея которая перекрывает все разумные аргументы, в том числе вытесняет уже сложившиеся в обществе смежные понятия язык, культура, этнос как ненужные и избыточные. Во-вторых, эти люди не понимают, что потенциальная аудитория даже у нас мизерная, а у них и вовсе клиническая, но по детскости ума не удосуживаются хотя бы внешне лакировать свои откровения дабы пристойная публика не затыкала уши их послушав.

Способность четко осознавать где заканчиваются общественно полезные интересы и начинаются личные увлечения - это важное требование к современному человеку. Если он надеется расширить свое сообщество насколько это возможно то следует быть предельно аккуратным и во внешний мир выдавать строго откорректированные фразы и слоганы, не противоречащие картине мира обывателя. Всячески преувеличивать практическую ценность увлечения, приводить интересные примеры, вообще действовать ненавязчиво. Но это уже параллельная ветка дискуссии - как вести пропаганду  8)  ;D ;D ;D

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Уже сейчас несколько компаний занимается разработкой подобных социальных сетей/мессагобордов, предоставляющих  не только генетические тестирование, но и  начноаргументированный подбор партнера по митогаплогруппе, MHC-комплексу и некоторым медикогенетическим маркерам. 


Я сам бы хотел поучаствовать (мозгами и денежными инвестициями) в создании подобных сервисов в Восточной Европе и на постсоветском пространстве , т.к. за этим большое будущее (в смысле ка).  Ищу единомышленников и возможных компаньонов.


интересно.. деньги плотят?  ;D

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11072
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Но это уже параллельная ветка дискуссии - как вести пропаганду  8)  ;D ;D ;D

Это тема исследования вроде карнеговского "Как завоевывать друзей".

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11072
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8


интересно.. деньги плотят?  ;D

Кому и за что плотят? :)
Идея восточно-европейского ДНК-дейтинг-сервиса пока существует только в концепции.
Нужны серьезные денежные вливания и PR. ;D
« Последнее редактирование: 28 Январь 2011, 16:56:06 от I2a2a »

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy


интересно.. деньги плотят?  ;D

Кому и за что плотят? :)
Восточно-европейского дейтинг-сервиса пока существует только в концепции.
Нужны серьезные денежные вливания и PR. ;D


Ну вот как всегда - требуются вложения :) Была бы днк-генеалогия нужна всем так платили бы а не требовали. Что и требовалось доказать.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11072
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Это вопрос времени и степени внедрения ДНК-генеалогии в массовое сознание.
Но тут, увы, значительную роль играет счастливый случай или, наоборот, навязывании обществу потребительской ценности того или иного товара со стороны той или иной социальной группы.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
Генеалогия - это такое хобби. Оно может быть серьезным так как граничит с профессиональной историей (как составляющая "специальных исторических дисциплин"), с биологией мол. антропология, судебная медицина, но в чистом своем виде это абстрактный интерес, времяпровождение для души. Это горькая констатация факта, ув. Каржавин - того факта что мы все здесь (и люди на перпендикуляре тоже) - имеем собственную религию. Просто строчку с списке жизненных ценностей и интересов поверх общепринятых в нашем обществе. У кого-то поверх ценностей есть строчка про футбол, у других что мужчины сволочи у третьих что феминистки суки, у десятых экстремальный спорт, у одиннадцатых - разделение властей, у сто двадцать пятых - защита животных.
Ну-у-у-у... В идеале любой человек хочет заниматься только своими хобби и развлекаться. К тому цивилизация и старается придти (и чтобы при этом быть здоровым, конечно, или даже вечным  ;D). Работа всегда воспринимается как тяжкая повинность (хочешь убить хобби -сделай его обязаловкой).
Многие отрасли науки весьма близки к таким групповым хобби (искусствоведение, литературоведение, история, и многие прочие). То же самое можно сказать и о всех без исключения видах искусства (а искусственный по своим правилам вид драки бокс, а футбол, баскетбол и прочие). Тем не менее, эти, казалось бы, совершенно ненужные области деятельности все века востребованы, и как только появляется новая отрасль из перечисленного выше списка, она потом не пропадает, а продолжает существовать. И если собрать воедино всех занимающихся этими "ненужными" делами, то их процент неуклонно растет с ростом уровня жизни и развитости общества! Так может быть, возможность посвятить себя одному из таких занятий и есть одна из целей развития цивилизации?
Уверен, что и ДНК-генеалогия, появившись, теперь оч-ч-ень долгое время никуда не исчезнет и будет постепенно расширять круг людей, так или иначе соприкоснувшихся с ней. Это как джаз: сначала в Новом Орлеане, а потом по всему миру, и сейчас круг почитателей джаза довольно велик. Хотя джаз уже лет пятьдесят особо не расширяется, уйдя в насыщение, как и все виды музыки осуществляют экспансию, пока всех склонные именно к этому жанру, не будут охвачены. Вопрос заключается в том, какова, все-таки, потенциальная аудитория для ДНК-генеалогии, и сколько нужно людей, чтобы обслуживать ее интересы.
Здесь, правда, есть один неприятный момент: музыка определенного стиля нужна часто (и желательно в живом исполнении), а тестирование достаточно провести один раз в жизни, и потом лаборатория данному индивиду уже не нужна. Думается, что повторение анализа с более расширенным набором локусов и снипов тоже имеет свой предел, когда STR-филогения сомкнется с истинной генеалогией на глубине 4-5 поколений.

Вообще, а Вам, Валерий, и Вам, Вадим, благодарен за этот содержательный для меня разговор, поскольку иногда имеет смысл посмотреть трезвым взглядом, и не одному, а коллективом, на то, чем мы занимаемся, и что нас ждет впереди.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100