АвторТема: Этногенез ранних тюрков  (Прочитано 15495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ValikhanАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2373
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Этногенез ранних тюрков
« : 01 Январь 2011, 18:17:16 »
Читаю сейчас книгу Зуева "Ранние тюрки". Зуев затрагивает также вопросы юэчжей, усуней и других народов.
Так вот, юэчжей он выводит как мигрантов из Передней Азии на восток к 2 тыс до н.э. Юэчжей и тохар не отождествляет, отмечая что есть две точки зрения: что это разные племена, что это одно и то же.
Если юэчжи мигранты из передней Азии, то их гаплогруппы скорее всего были G1, G2, J2 (что-то ещё?). Если таримские мумии это настоящие тохары, то они другой народ с R1a, не юэчжи.
Я однажды озвучивал (не помню где), что этногенез огузов скорее всего связан со Средней Азией, по меньшей мере с территорией западнее Алтая. То есть какие-то восточно-евразийские гаплогруппы наложились на иранский (переднеазиатский) субстрат. Возможно, что не все мигранты с Передней Азии говорили на иранских языках, кто-то из них мог говорить на языках, не доживших до письменной фиксации.
Что я хочу сказать, так это то, что огузы наряду с N1c, Q, азиатской R1a могли нести с cобой на запад и G2, J2, неазиатские R1a. То есть надо посмотреть, если G2, J2 явно отличающиеся от кавказских и неявно от переднеазиатских, поскольку прошло достаточно много времени со 2 тыс до нэ до нэ. За 2 тсячи лет разница должна накопиться заметная.

 У кипчаков же R1a, N1c, R1b1b1, C3, Q поскольку складывались восточнее Алтая.


 Кипчаки восточнее Алтая

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #1 : 01 Январь 2011, 18:56:23 »
По дереву-67 R1a1 эти миграции, хоть как-то, то отслеживаются филогенией.

По Q данных нет, кроме индейцев и евреев (и мало-мало европейцев). Думаю, этого недостаточно. Нужны (как и всем нам) гаплотипы жителей Центральной и Средней Азии.

По С3, практически, данных нет.

По R1b1b1 трудно даже подступиться из-за невнятности предсказания гаплотипов в FTDNA
Ежели кто-то возьмётся вычленить предиктором Урасина из всех проектов носителей 67-ми маркерных гаплотипов данной гаплогруппуы то могу пропустить через Мурку.
Понадобятся: очищенная база (дубли FTDNA и Ysearch отфильтрованы на предмет  принадлежности разным индивидуумам) с данными FTDNA на каждый гаплотип.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #2 : 01 Январь 2011, 20:54:45 »
На данный момент у меня получается, что наиболее хорошо протестированными потомками кыпчаков являются ашкеназы-левиты-R1a1.
У меня пока получается, что они - из кыпчаков- населения Юго-Восточной Европы первой половины первого тысячелетия н.э.

Оффлайн ValikhanАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2373
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #3 : 01 Январь 2011, 22:06:10 »
По следам статей Сабитова о тувинцах, бурятах и Адамова о якутах.

Судя по статьям, тувинский модальный N1c1 лишь на одну мутацию отличается от бурятского модального. Есть также серьёзные основания считать совместным происхождение некоторых якутских и бурятских родов.

И если С3 можно связать с хоринцами-якутами и хори-туматами бурятов, то N1c1 бурят я бы связал с потомками Бурядая - эхиритами и булагатами.

У тувинцев я бы поставил на иргитов и родственные им рода. Кстати, судя по статье я 100% попадаю в тувинский модальный, тогда как усыновлённый казах (Шокан?) попадает в бурятский модальный.

Оффлайн ValikhanАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2373
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #4 : 01 Январь 2011, 22:25:31 »
Кстати интересная подробность у Зуева. Кимаки (кимеки/йемеки) поклонялись реке и речному дракону. По тюркски дракон лю, по ирански аджаха, по монгольски  - мангус. Один из родов кимаков имел название аджалар (иранский дракон с тюркским мн. окончанием). Монгольская калька аджалар - мангут. Потомок Едиге (мангыта по происхождению) имеет N1c1.
Так что мои предположения по поводу кимакских корней якутов могут быть совсем не фантазиями.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #5 : 01 Январь 2011, 22:28:36 »
Кстати, судя по статье я 100% попадаю в тувинский модальный, тогда как усыновлённый казах (Шокан?) попадает в бурятский модальный.
На дереве-N1 он фигурирует, как казах.
Хотя пока никто не сказал, какого он рода, и казах ли вообще по прямой мужской линии.
Юрган на этой неделе, всвязи с разговорами о псевдоРюриковиче, намекнул, что гаплотип похож на выходца из народов Поволжья (тут я не готов спорить).

Оффлайн ValikhanАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2373
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #6 : 01 Январь 2011, 22:41:40 »
Кстати, судя по статье я 100% попадаю в тувинский модальный, тогда как усыновлённый казах (Шокан?) попадает в бурятский модальный.
На дереве-N1 он фигурирует, как казах.
Хотя пока никто не сказал, какого он рода, и казах ли вообще по прямой мужской линии.
Юрган на этой неделе, всвязи с разговорами о псевдоРюриковиче, намекнул, что гаплотип похож на выходца из народов Поволжья (тут я не готов спорить).

Если он усыновлённый, то вообще ничего сказать нельзя. Разве что по фенотипу попытаться установить что-то. Всё-таки татары и казахи отличаются друг от друга.

Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +320/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #7 : 02 Январь 2011, 19:11:27 »
По R1b1b1 трудно даже подступиться из-за невнятности предсказания гаплотипов в FTDNA
Ежели кто-то возьмётся вычленить предиктором Урасина из всех проектов носителей 67-ми маркерных гаплотипов данной гаплогруппуы то могу пропустить через Мурку.
Понадобятся: очищенная база (дубли FTDNA и Ysearch отфильтрованы на предмет  принадлежности разным индивидуумам) с данными FTDNA на каждый гаплотип.
Выслал. Их всего 9 уникальных гаплотипов (16 записей в разных проектах).
FTDNA их всегда предсказывает R1b1b1. Мой предиктор не увеличивает и не уменьшает число гаплотипов.

Проект, номер кита
YSearch   GHNA7
R1b1b1   180669
R1b1b1   39685
Page   112919
R1b1b1   105120
Podgorski   125317
R1b1b1   185173
R1b1b1   112702
R1b1b1   90128

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #8 : 03 Январь 2011, 09:33:43 »
Всего 9 гаплотипов. получается, что есть несколько верок с кучей накопившихся мутаций.
Больше пока из девева не вытягивается:

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10244
  • Страна: az
  • Рейтинг +1429/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #9 : 03 Январь 2011, 11:48:23 »
Эх, вот если бы можно было отличать азиатские, анатолийские и европейские R1b1b2, то это был бы полный цимес.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #10 : 03 Январь 2011, 12:00:08 »
Так что мои предположения по поводу кимакских корней якутов могут быть совсем не фантазиями.

Если у некоторых тюрков N1c1 - это ведь ещё не значит, что они кимаки по дефолту? N1c1 разные бывають. ???

Оффлайн ValikhanАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2373
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #11 : 03 Январь 2011, 12:38:27 »
Конечно, разные. Но речь не только о гаплотипах, но также параллелях в датировках вбоп и исторических событий а также материальной культуре ранних якутских захоронений N1c1.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #12 : 03 Январь 2011, 14:46:11 »
По Q данных нет, кроме индейцев и евреев (и мало-мало европейцев). Думаю, этого недостаточно. Нужны (как и всем нам) гаплотипы жителей Центральной и Средней Азии.
Я уже приводил некоторое количество гаплотипов Q в соответствующей теме, я их позаимствовал из огромной монгольской коллекции SMGF. Естественно, они там по гаплогруппам не разобраны и это надо делать самим.
Интересно, а где лежат гаплотипы от широко разрекламированной в своё время экспедиции в Киргизстан?

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #13 : 03 Январь 2011, 14:53:49 »
То есть надо посмотреть, если G2, J2 явно отличающиеся от кавказских и неявно от переднеазиатских, поскольку прошло достаточно много времени со 2 тыс до нэ до нэ. За 2 тсячи лет разница должна накопиться заметная.
В качестве эталона надо брать G2, J2 из Туркменистана, и то если полагать, что там нет миграций с Кавказа. В Азербайджане и Турции эти группы огузского и кавказского происхождения многократно наслоены и пока не вижу критерия как их разделить. Только туркменских G2, J2 что-то пока не видно...

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез ранних тюрков
« Ответ #14 : 03 Январь 2011, 15:41:01 »
То есть надо посмотреть, если G2, J2 явно отличающиеся от кавказских и неявно от переднеазиатских, поскольку прошло достаточно много времени со 2 тыс до нэ до нэ. За 2 тсячи лет разница должна накопиться заметная.
В качестве эталона надо брать G2, J2 из Туркменистана, и то если полагать, что там нет миграций с Кавказа. В Азербайджане и Турции эти группы огузского и кавказского происхождения многократно наслоены и пока не вижу критерия как их разделить. Только туркменских G2, J2 что-то пока не видно...

Гонур Тепе (примерно 2000 донэ) как недавно выяснилось был населен практически полностью выходцами из Двуречья, так что древние туркменские J могут быть того же происхождения.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100