АвторТема: Казанские и крымские татары  (Прочитано 7634 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #15 : 15 Декабрь 2016, 11:03:43 »
О том что средневековую общность и теории этногенеза можно проверить только генетическим путем было написано на Генофонде (сейчас там немного смягчили формулировку. Это их сайт. В самой статье чуть по другому.

Значит, я поздно появился за праздничным столом, при мне говорили, вроде, что генетика и этничность - это разные вещи))

https://vk.com/tatardnaresults Там в разделе документов, да и на стене представлена статья.

Спасибо за ссылку! По свободе обязательно ознакомлюсь.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11475
  • Страна: az
  • Рейтинг +2133/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #16 : 15 Декабрь 2016, 13:08:55 »
Цитировать
Никто не имеет общего происхождения.
Имеет. Просто "татары", "русские", "арабы", "китайцы" - это суперэтносы, в которых велик процент инклюзивов.
Например берберы суперэтносом не являются и почти 3/4 из них происходит от одного мужика, жившего в Севрной Африке 2500 лет назад.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #17 : 15 Декабрь 2016, 13:12:38 »
Имеет. Просто "татары", "русские", "арабы", "китайцы" - это суперэтносы, в которых велик процент инклюзивов.

Разве понятие "суперэтнос" - это не ересь гумилёвщины? ::)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11475
  • Страна: az
  • Рейтинг +2133/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #18 : 15 Декабрь 2016, 13:57:15 »
Можно подобрать любой другой ёмкий термин для обозначения этноса, чья экспансия привела к ассимиляции части покорённых народов.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1171
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1332/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #19 : 15 Декабрь 2016, 17:52:47 »
Почитал статью. Появились вопросы:

1) R1a-M198 - а какие ветви, восточные или западные?  R1a  на Алтае в железном веке уже был, да и вроде бы у хунну тоже. Возможно данный вопрос уже решён в других исследованиях, тогда был бы рад указаниям на них.

2) J2a вообще-то тоже на Алтае в железном веке встречается, RISE602 из Allentoft 2015.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7740
  • Страна: gr
  • Рейтинг +664/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #20 : 15 Декабрь 2016, 18:15:34 »
R1a-M198 на Алтае и в Бронзе, а в возле Байкала и в Неолите

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #21 : 15 Декабрь 2016, 19:44:33 »
Было бы любопытно ознакомиться, что в первоисточнике. Балановская такое бы вряд ли написала, скорее всего как обычно СМИшный вброс с броским названием.

Ошибся. Оказывается авторы статьи в Газета.ru являются соавторами первоисточника - Надежда Маркина и Анастасия Агджоян.

Вот такой у них расклад получился:

Генофонды крымских, поволжских и сибирских татар в пространстве Северной Евразии. Обозначения популяций на графике: КРЫМ-ТАТ – крымские татары, ПОВОЛЖ-ТАТ – поволжские татары, СИБ-ТАТ – сибирские татары, АБХ – абхазы, АЗР – азербайджанцы, АЛТС – алтайцы северные, АЛТЮ – алтайцы южные, БАШ – башкиры, БЛК – балкарцы, ГРК – греки, КАБ – кабардинцы, КЗХ – казахи, КИРГ – киргизы, КРКЛ – каракаппаки, КРНОГ – караногайцы, КРЧ – карачаевцы, МНГ – монголы, НОГ – кубанские тногайцы, ТУР – турки, ХКС – хакасы, ЧЕРК – черкесы, ШОР – шорцы.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2016, 13:53:20 от Yaroslav »

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 500
  • Страна: ru
  • Рейтинг +230/-15
  • Y-ДНК: r1b
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #22 : 15 Декабрь 2016, 21:28:55 »
 АЛТЮ – алтайцы южные, БАШ – башкиры, БЛК – балканцы

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #23 : 16 Декабрь 2016, 13:51:31 »
АЛТЮ – алтайцы южные, БАШ – башкиры, БЛК – балканцы

 ;D Скопипастил со статьи в Газета.ru, в первоисточнике конечно же балкарцы. Исправил в предыдущем своём сообщении, спасибо!

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 646
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-4
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #24 : 18 Декабрь 2016, 19:02:05 »
Было бы любопытно ознакомиться, что в первоисточнике. Балановская такое бы вряд ли написала, скорее всего как обычно СМИшный вброс с броским названием.

Ошибся. Оказывается авторы статьи в Газета.ru являются соавторами первоисточника - Надежда Маркина и Анастасия Агджоян.

Вот такой у них расклад получился:

Генофонды крымских, поволжских и сибирских татар в пространстве Северной Евразии. Обозначения популяций на графике: КРЫМ-ТАТ – крымские татары, ПОВОЛЖ-ТАТ – поволжские татары, СИБ-ТАТ – сибирские татары, АБХ – абхазы, АЗР – азербайджанцы, АЛТС – алтайцы северные, АЛТЮ – алтайцы южные, БАШ – башкиры, БЛК – балкарцы, ГРК – греки, КАБ – кабардинцы, КЗХ – казахи, КИРГ – киргизы, КРКЛ – каракаппаки, КРНОГ – караногайцы, КРЧ – карачаевцы, МНГ – монголы, НОГ – кубанские тногайцы, ТУР – турки, ХКС – хакасы, ЧЕРК – черкесы, ШОР – шорцы.
Если никто не против, добавлю объяснение почему башкиры оказались в одном кластере с ногайцами и татарами. Все очень условно.
Цитировать
Кластеризация поволжских татар с башкирами и двумя популяциями ногайцев связана со сходным соотношением в этих генофондах гаплогрупп Y-хромосомы, распространенных в Волго-Уральском регионе (N1c-LLY22g; I1-M253) и в северном Прикаспии (C3-M217).

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +253/-4
  • Иль Гарей Y: I1 M227+ Y19809+ Яик Суби Мин mt
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #25 : 18 Декабрь 2016, 20:12:22 »
Было бы любопытно ознакомиться, что в первоисточнике. Балановская такое бы вряд ли написала, скорее всего как обычно СМИшный вброс с броским названием.

Ошибся. Оказывается авторы статьи в Газета.ru являются соавторами первоисточника - Надежда Маркина и Анастасия Агджоян.

Вот такой у них расклад получился:

Генофонды крымских, поволжских и сибирских татар в пространстве Северной Евразии. Обозначения популяций на графике: КРЫМ-ТАТ – крымские татары, ПОВОЛЖ-ТАТ – поволжские татары, СИБ-ТАТ – сибирские татары, АБХ – абхазы, АЗР – азербайджанцы, АЛТС – алтайцы северные, АЛТЮ – алтайцы южные, БАШ – башкиры, БЛК – балкарцы, ГРК – греки, КАБ – кабардинцы, КЗХ – казахи, КИРГ – киргизы, КРКЛ – каракаппаки, КРНОГ – караногайцы, КРЧ – карачаевцы, МНГ – монголы, НОГ – кубанские тногайцы, ТУР – турки, ХКС – хакасы, ЧЕРК – черкесы, ШОР – шорцы.
Если никто не против, добавлю объяснение почему башкиры оказались в одном кластере с ногайцами и татарами. Все очень условно.
Цитировать
Кластеризация поволжских татар с башкирами и двумя популяциями ногайцев связана со сходным соотношением в этих генофондах гаплогрупп Y-хромосомы, распространенных в Волго-Уральском регионе (N1c-LLY22g; I1-M253) и в северном Прикаспии (C3-M217).
Не смешите мои тапочки    :D :D :D   ваша карта бита, и чем дальше тем больше.
Когда дойдет до кластеризации субкладов, а это обязательно будет, вам отвертеться будет не возможно    :)
Башкиры и Татары это один народ!!!
И Ногаи, Ногайские Татары это 25% Татарского народа, и еще более Башкирского народа, Минг, Табын (самые большие племена в Башкирии) и еще десятки племен.

В 1380 –х годах с земли, занимаемой Улусом Ногая, 17 тысяч кибиток Татар были переселены на берега Волги-Урала. Этот факт был описан в ныне утерянной рукописи «Татартарихы», имевшейся у Кадреса Мулакаева
Орда Габдуллы-хана состояла из Татарских племен Мингов, Мангытов, Гиреев, Киреетов, Буркутов, Табынов, Барынов, Туркменцев, Каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.
У этих племен, прибывших в Приуралье и Поволжье, память о принадлежности их в прошлом Ногайскому улусу в Причерноморье была, по-видимому, довольно сильной, иначе нет других аргументов для обоснования быстрого и внезапного появления политонима "Ногайцы" в Поволжье и Приуралье на страницах истории.
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2016, 20:35:05 от Ринат »

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 646
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-4
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #26 : 18 Декабрь 2016, 21:15:38 »
Вот, хотя бы прочитали, а то наверное не увидели объяснения нахождения в одном кластере, и посчитали народы кластера одним народом и везде бы по форумам носились с этой картинкой, как носитесь с одним мифом. ;D

Если получше начнут рассматривать субклады этих народов то скорее выявится процесс ассимиляции башкир. Возможно например что среди ногайцев, или среди татар, найдут потомков ассимилир. башкир, времен ногайской Башкирии. Башкиры вербовались в войска ногайцев. В таком случае их гаплотипы будут ответвляться от распространенных среди башкир ветвей. Но за исключением ассимиляции, родства не видно.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +253/-4
  • Иль Гарей Y: I1 M227+ Y19809+ Яик Суби Мин mt
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #27 : 18 Декабрь 2016, 21:41:47 »

Обозначения популяций на графике:
ПОВОЛЖ-ТАТ – поволжские татары
НОГ – кубанские ногайцы
КРНОГ – караногайцы
БАШ – башкиры

В 1380 –х годах с земли, занимаемой Улусом Ногая, 17 тысяч кибиток Татар были переселены на берега Волги-Урала. Этот факт был описан в ныне утерянной рукописи «Татартарихы», имевшейся у Кадреса Мулакаева. В первой половине 18 века это зафиксировал в своей бумаге Петр Рычков.
Народ, пришедший из Улуса Ногая, перейдя Волгу расположился на берегах Сакмары и занял не только земли между Волгой и Уралом, но и захватил земли Булгарского Улуса.
Соседи Татар, пришедших из Улуса Ногая тоже знали откуда они пришли и кто они такие, на языке простого народа их называли «Ногай эли». Доказательство этому: Тюрки Средней Азии и в XX веке, да и сейчас Татар называют «Ногай».

Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели и др.
Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би.  Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились, особенно, в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).
Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром.
Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из Татарских племен Мингов, Мангытов, Гиреев, Киреетов, Буркутов, Табынов, Барынов, Туркменцев, Каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.
У этих племен, прибывших в Приуралье и Поволжье, память о принадлежности их в прошлом Ногайскому улусу в Причерноморье была, по-видимому, довольно сильной, иначе нет других аргументов для обоснования быстрого и внезапного появления политонима "Ногайцы" в Поволжье и Приуралье на страницах истории.
Новое название возникшего государства выгодно было для оправдания законности правления в нем потомков Идегея.

Ахметзянов М. на страницах своих книг приводит традиционные родословные, которые прежде хранились у представителей данных родов в качестве рукописей, а некоторые даже были изданы на арабской графике в начале прошлого века. Эти шеджере передавались из поколения в поколение, в тексте многих из них есть такая фраза «Ауваль (биринши) бабамыз Нугайдан (Ногайдан) шыккан» т.е. «Наш предок по происхождению вышел из Ногайской Орды (или из Ногайского народа)». Этот период интересен и тем, что затрагивает не только историю Ногайцев, но и историю Каракалпаков, Татар, Казахов младшего жуза, западных Башкир, Кумыков и других народов.

В числе этих шеджере - шеджере Кара-бека, Урдач-бия, Муьйтен бия и других. Многие из этих текстов повествуют о переселении из Крыма и Причерноморья (территория, входившая в улус Ногай хана), групп кочевников, которые принесли имя «Ногай» с собой в Волго-Уральское междуречье. Причем переселение связывается с тем, что Тохтамыш хан повелел подвластным ему родам переселиться в Булгарский улус (территория современного Татарстана). В большинстве шеджере исходной отправной точкой стал именно Крым.
Ногаями себя  называли (если верить родословным) и те, кто переселился «с территории Крыма и Кубани» в Булгарский улус — именно так зафиксировано в шеджере многих Татарских мурз, о чем упоминал М.Ахметзянов.
В преданиях родственных Ногайцам Тюркских этносов, например у волжских Татар, Казахов, Башкир и Киргизов, именно Крым и Кубань предстают как прародина всех Ногаев.

Согласно Керейтову Р.Х., Р.Г. Кузееву и другим ученым, Ногаи это переселенцы,  т.е. потомки тех, кто прежде подчинялся хану Ногаю. Информация, об этой масштабной миграции, сохранилась в традиционных шеджере (в Татаро-Башкирских шеджере), в Ногайских эпосах и эпосах родственных Тюркских народов. В работах таких ученых как Р.Х. Керейтов, Р.Г. Кузеев, Д.М. Исхаков и В.В. Трепавлов (более поздние работы), этот факт анализируется и находит свое подтверждение.

В этногенезе Татар Ногаи все-таки сыграли хоть и не основную, но заметную роль.
Д.М. Исхаков соотносит примерно 25% процентов всех Татар с Ногаями  по происхождению.

Большая часть Татарских мурз и военных происходили именно из Ногаев, об этом можно прочесть в исследованиях  у Исхакова Д.М. и Ахметзянова М.И.
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2016, 21:50:30 от Ринат »

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +253/-4
  • Иль Гарей Y: I1 M227+ Y19809+ Яик Суби Мин mt
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #28 : 18 Декабрь 2016, 21:48:40 »


Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3579
  • Страна: ru
  • Рейтинг +230/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Казанские и крымские татары
« Ответ #29 : 18 Декабрь 2016, 22:04:06 »
 ;D Пока картежники мухлюют с картами.Можно обратится к данным средневековья.По крайней мере к тем данным,которые не натянешь на свои хотелки.
http://www.nbuv.gov.ua/old_jrn/Soc_Gum/seves/2008_6/08ltysnp.pdf
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/61_Volga_Bulgars/GazimzyanovRu.htm
И к современным тоже.
http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/7
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2016, 22:25:17 от Murzalar »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100