АвторТема: Рейнская ветвь.  (Прочитано 20205 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #60 : 24 Март 2012, 23:24:07 »
Любопытный факт. Ровно четыре года назад я получил свой первый результат Y-12.    

20.03.2008    Completed    247

Оффлайн татиа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5071
  • Страна: 00
  • Рейтинг +653/-0
  • Y-ДНК: R-L1029+
  • мтДНК: J1c2c
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #61 : 24 Март 2012, 23:28:54 »
Любопытный факт. Ровно четыре года назад я получил свой первый результат Y-12.    

20.03.2008    Completed    247

С юбилеем, дорогой Аббат)

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #62 : 25 Март 2012, 00:20:50 »
Любопытный факт. Ровно четыре года назад я получил свой первый результат Y-12.    

20.03.2008    Completed    247

С юбилеем, дорогой Аббат)

Спасибо.

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248+ Y20842+ (South Scandinavia, Germanic tribes AD) RU-SE
  • Сообщений: 5340
  • Страна: england
  • Рейтинг +1161/-1
  • Neolithic Era
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11555 (Eastern, BRY-TAM, RU), Prague-Korchak Culture / Western Ukraine (?)
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA-IRL (Anatolian neolithic farmers)
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #63 : 25 Март 2012, 01:30:19 »
Любопытный факт. Ровно четыре года назад я получил свой первый результат Y-12.    

20.03.2008    Completed    247

А в этом - совпаденца Можаева ;) ;D

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #64 : 28 Март 2012, 10:00:16 »
И.Р. Ахметов.

Находка медальона Септимия Севера на р.Оке.

Статья посвящена находке в погр.525 могильника Борок 2 (Шиловский р-н Рязанской обл.) бронзового римского медальона императора Септимия Севера. Он относится к медальонам, производившимся в 194-196 гг. Некрополь принадлежит рязано-окским финнам, жившим на рязанском течении Оки в III - первой половине VII в. н.э. Инвентарь погребения свидетельствует о том, что захороненный мужчина обладал максимально высоким для иерархической структуры местного населения социальным статусом. Такая находка впервые встречена в лесной зоне Центральной России. Наряду с другими престижными украшениями, оружием, конской уздой она свидетельствует о знакомстве местного населения с идеями "Imitacio Imperii", ярко представленными в культуре населения Центральной и Западной Европы в эпоху Великого Переселения и в раннем средневековье.

----------

факты свидетельствуют о том, что медальон Септимия Севера, найденный на р. Оке, мог долгое время использоваться на границах Империи, судя по найденным вместе с ним вещам, скорее всего в районаж дунайской и южного отрезка РЕЙНСКОЙ части рейнского лимеса.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #65 : 28 Март 2012, 14:14:38 »
Да, не очень понятно.
Были бы захоронения лет на 400-500 моложе, можно было бы грешить на викингов.

А так?
Неизвестный поход германского легиона Римской империи на завоевание Оки?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #66 : 28 Март 2012, 14:18:24 »
Неизвестный поход германского легиона Римской империи на завоевание Оки?

Не проще ли предположить варварский трофей?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #67 : 28 Март 2012, 14:29:25 »
Да, не очень понятно.
Были бы захоронения лет на 400-500 моложе, можно было бы грешить на викингов.

А так?
Неизвестный поход германского легиона Римской империи на завоевание Оки?
ИМХО оттуда же, откуда и часть поволжских I1 - готы.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #68 : 28 Март 2012, 14:40:11 »
ИМХО, hreidhgotar. :)

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #69 : 28 Март 2012, 15:19:18 »
Только недавно узнал о том кто разрушил рязано-окское государство. Какие-то кочевники посторались, правда не полностью разгромили все поселения, а в основном правобережные пункты + столицу.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #70 : 28 Март 2012, 19:32:35 »
Несколько карт по рязано-окским финнам (красным родина моих предков)





Карта с медальоном


Карта после разгрома


Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #71 : 03 Апрель 2012, 19:32:45 »
Семаргл прогнал новое дерево, вот что получилось
        ,-- Fridman_84275_140__Rhein_bran
--|     |  ,-- Kinder_194839_140__Rhein_bran
  ,--|  |     ,-- Umnov_189812_140__Rhein_branc
  |  `--|  ,----- Mozhaev_221283_140__Rhein_bra
  |     `--|  ,-- Shtrunov_93513_140_
           `----- Shtrunov_FVXFU_140__Rhein_bra

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #72 : 07 Апрель 2012, 21:19:38 »
Третий мир Древней Европы. М.Б. Щукин.
Источник: "Знание-сила", апрель 1986 г.






Оффлайн eugene-march

  • Сообщений: 284
  • Рейтинг +41/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #73 : 07 Апрель 2012, 23:48:16 »
Напишу, как я представляю картину. Если не по теме, перенесите, пожалуйста, в другое место.

Сначала по культурам "третьего мира".

Представители этого мира почти всегда сжигали умерших. Пепел ссыпали в глиняный сосуд, в урну или в ямку и хоронили на больших кладбищах-могильниках- «полях погребений», насчитывающих по нескольку сотен захоронений. А в урнах или рядом с ними- вещи: поясные скрепы-крючки (пряжек еще не изобрели), украшения- браслеты, бусы, а главное – фибулы. Археологи особенно любят эти застежки плаща, работающие по принципу английской булавки. Они больше, чем другие предметы, были подвержены воздействию моды, формы их постоянно менялись, и потому они оказываются очень точными хронологическим индикатором. Обилие фибул- второй характерный признак всех культур третьего мира. Они все «фибульные».

Третий общий признак- черная блестящая лощеная керамика. А также керамика «хроповатая», то есть нарочито ошершавленная. Поверхность сосуда перед обжигом дополнительно обмазывали глиной с песком. Иногда верх и низ залощены, а тулово- хроповатое или полосы хроповатости и лощения чередуются по всему тулову сосуда.

Одинакова во всех культурах и тенденция развития форм керамики. На ранней стадии, в 5-3 веках до н.э., много округлобоких сосудов с высокой горловиной, вроде крынки или кувшина без ручки, затем появляются и все шире распространяются разного рода миски. Все культуры становятся «мисочными».

Некоторые форма мисок явно подражают кельтской керамике, изготовленной на гончарном круге. Подражают кельтским изделям и некоторые украшения, например так называемые «гольштинские» пояса-цепи из бронзовых пластинок. По кельтским образцам делались и фибулы. И мода на них менялась синхронно с переменами моды в кельтском мире. Археологи не случайно говорят о  «круге латенизированных культур» Северной и Восточной Европы (культура самих кельтов называется латенской), о «кельтской вуали». И это еще один общий признак для всего третьего мира.

По ЗБК и ППЛ.

Если зарубинецкую культуру и Поянешки-Лукашевку рассматривать в сравнении в центрально-европейскими латенизированными культурами, то различия имеются. Более того, даже отдельные группы их различны. Даже каждый могильник не полностью совпадает с соседним. Но в сравнении, скажем, с Милоградом, Юхновом, штриховиками и т.д.- это все единое западное явление. Конечно, бастарны- это некий конгломерат, но конгломерат западный в Восточной Европе.

И этот когломерат претерпевал изменения. Бастарны ранние- это еще бастарны- «галлы», точнее, народ «между германцами и кельами». После Буребристы и походов М.Красса поянешти-лукашевская общность претерпевает существенные трансформации, особенно в западной части- пшеворизируется, впитывает дакийские элементы.

Зарубинецкие вступают в новый этап, идет импульс с запада- позднелатенские фибулы, щипковая фибула Чаплина, крючок Субботова и т.д.  Культура ПШЛ сохранилась на Буковине- Долиняны, Круглик. Есть Рэкэтэу поянешти-пшеворское, затем в самом начале н.э.- Колоколин, Чижиково, Лучка. Пшевор+ трансформировавшиеся поенештцы Буковины. Вот это, вероятно, и есть поздние бастарны. Из них- Звенигород, Болотне, Гринев пшеворско-сарматско-дакийские+ под вопросом поянештский элемент от предшествующего времени. Это бастарны Плиния-Тацита, пшеворизированные, т.е. германизированные. Плюс- пшеворские элементы в самом восточном варианте ЗБК- Харьевке.

Зарубинцы к тому времени распались, и часть, если верить Козаку-Цигилику, отошла на запад- сложилась волыно-подольская группа. Исчезает она, кстати, или, по Козаку, превращается в черняхов Барана, тогда же, когда исчезают из источников бастарны.


Хронологически:
1 этап- 240-190-е гг. до н.э. Синхронен времени сложения других латенизированных культур: в это время совершаются немногочисленные погребения в Полесье и в Среднем Поднепровье.

2 этап- 180-170 гг. до н.э. Связан с балканскими походами бастарнов, после которых в среднем Поднепровье и Полесье появляются многочисленные вещи юго-западного происхождения и резко возрастает количество памятников.

3 этап- 150-120-е гг. до н.э. Складывается верхнеднепровский вариант культуры, мужские погребения которого существенно отличаются от погребений двух других вариантов. Появление этого варианта, завершающее сложение ЗБК в ее классическом виде, связано с Ютландией и передвижением кимвров, и кимвров-кельтоскифов в окрестностях Меотиды (Азовского моря), о которых сообщает Посидоний.

Теперь что касается распада ЗБК.

 Процесс представляется следующим образом. В середине 1 в. н.э. движение аорсов-алан (цепочка: образование кушанского царства, борьба Котиса-Митридата, создание царства Фарзоя, языги в Венгрии- все около 49-50 гг.), обрывается зарубинецкая, бастарнская культура в Поднепровье. Зарубинцы разбегаются в разные стороны. Часть к родичам на запад, под прикрытие звенигородских дружин Плиниевых бастарнов, состоящих из остатков Поенешты-Лукашевки и подошедших сюда пшеворцев, сдвинутых образование вельбаркской культуры. Часть зарубинцев укрывается в болотах киевского Поднепровья и в Верхнем Поднепровье (Абидня). Часть уходит в Брянские леса, сдвигая на север и впитывая юхновцев. Часть, возможно, и совсем далеко на восток- именьковская культура. Позднее они вернутся с болгарами, чтобы создать волынцевскую культуру. В результате «разбегания» и получается горизонт Рахны-Почеп. В него включается и северная струя- штриховики. Их сдвигает с места процесс образования вельбаркцев. Эти толкнули соседей, западных балтов, курганы жематийского типа появляются в зоне штриховиков. В результате всего заваривается «венедский котел». «Избродили леса между бастарнами и феннами». Процесс подогревается движением вельбаркско-пшеворским. Образуется черняхов и киевская культуры. Завоевания Германариха еще более осложняют процесс. Киевская культура- «эмбрион» будущего славянства. Через Рахны-Почеп и черняхов сюда подключаются те элементы, которые отчленят славян от балтов.

И это заняло не каких-то два столетия, а 7-8 веков. Учитывая, что верхняя дата зарубинецкой культуры 240-230 гг. до н.э., а между первыми упоминаниями о бастарнах (конец 3 в. до н.э.) и первыми о славянах (впервые появляются в византийских письменных источниках середины VI века под именем склавинов и антов) (Иордан) семь столетий.

В этом плане интересны памятники типа Чечерск-Кистени ЗБК (2 в. до н.э.- 1 в. н.э.) (Средняя Березина и Средний Сож)- специфика: штриховка и расчесы на поверхности грубых горшков, редкость лощеной посуды). Это обусловлено контактами зарубинцев со штриховиками. Этот прием декора керамики перешел на группу Грини (2 в. н.э.- возможно начало 3 в.), а затем на киевскую культуру верхнеднепровского варианта типа Абидни (3-4 вв.) Т.е. еще до н.э. бастарны и "лесники" могли сосуществовать вместе и перенимать ремесла.

А далее примерно по этой схеме:


Можно, конечно, добавить милоградцев и поморцев (гипотетически). Например, по мнению Рассадина, попытка ограничить существование милоградской культуры началом II в. до н.э. основана на ошибочном представлении о хронологии рубчатых браслетов, которые на самом деле бытовали даже во II в. н.э. (подробнее об этом: Рассадин С. Е. Милоградская культура: ареал, хронология, этнос. - Мн.: Институт истории НАН Беларуси, 2005. - С. 30, 32).

Помимо этого, он ссылается на находку на городище Милоград, где в "полузакрытом" комплексе жилища из раскопа IV обнаружены две позднелатенские фибулы (Первые славяне. С. 246). А также на железную бритву римского типа, найденную на посожском городище Подгорье (Там же. С. 264). Обе эти находки дают дату I в. н.э.

Юхновская хронология Посожья Рассадиным определяется по узко датированной конической крышке позднескифского типа (I в. до н. э. - I в. н. э.), происходящей из городища Новые Громыки (Там же. С. 265).

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рейнская ветвь.
« Ответ #74 : 29 Август 2012, 21:42:53 »
Гентис постоянно обновляет свою базу данными из научных работ, что отрадно. Последнее обновление принесло мне могучую кучку родни из Альп.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100