АвторТема: Беханиды - J2b2  (Прочитано 95178 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9613
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #15 : 30 Ноябрь 2010, 20:03:36 »
Будем надеяться, что это затишье перед бурей и скоро все ДНК-наборы начнут отсылаться обратно.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8443
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #16 : 12 Декабрь 2010, 21:07:47 »
Похоже, заселение Кавказа шло с юга, из Передней Азии (в т. ч. Иран). Отсюда тут свои линии J1, J2, G2a, R1b1b2ю Ну и и про себя любимого тоже (E1b1b1)

G2a имеют явно иранское происхождение, откуда в неолитические времена они разошлись на все четыре стороны.
Т.е. все таки, вероятнее всего, потомки носителей майкопской культуры. И тогда татарские J2b тоже от них?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #17 : 12 Декабрь 2010, 21:12:46 »
И тогда татарские J2b тоже от них?
Нет. J2b на Кавказе есть только у балкарцев, и то кажется J2b*(xJ2b2) - гаплотипов нет. Больше там нету нигде. Источник татарских это судя по всему булгары. Оттуда и у мокши 27% J2b.

Мы щас с Пастором занимаемся потихоньку. Ждем результатов его выборки по мокше. Такие дела.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8443
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #18 : 12 Декабрь 2010, 21:40:32 »
И тогда татарские J2b тоже от них?
Нет. J2b на Кавказе есть только у балкарцев, и то кажется J2b*(xJ2b2) - гаплотипов нет. Больше там нету нигде. Источник татарских это судя по всему булгары. Оттуда и у мокши 27% J2b.

Мы щас с Пастором занимаемся потихоньку. Ждем результатов его выборки по мокше. Такие дела.
Но и G2a1 только на Северном Кавказе. Есть немного и южнее, но их легко связать с "булгарам", которые по свидетельству армянского историка V века Мовсеса Хоренаци при армянском царе Аршаке I, сыне Вагаршака, поселились в армянских землях: «В дни Аршака возникли большие смуты в цепи великой Кав­казской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну.»

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #19 : 12 Декабрь 2010, 21:44:51 »
Цитировать
Но и G2a1 только на Северном Кавказе.
Я написал что только у балкарцев есть J2b, но я не написал, что только на Кавказе.

А G2a1 как раз ТОЛЬКО на Кавказе. И больше нигде.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #20 : 12 Декабрь 2010, 21:53:52 »
Должен быть исток J2b с большим разнообразием гаплотипов.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8443
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #21 : 12 Декабрь 2010, 21:54:07 »
Цитировать
Но и G2a1 только на Северном Кавказе.
Я написал что только у балкарцев есть J2b, но я не написал, что только на Кавказе.

А G2a1 как раз ТОЛЬКО на Кавказе. И больше нигде.
Есть немного в Иране и один в Кыргызстане, если не считать Башкирию.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #22 : 12 Декабрь 2010, 21:55:49 »
Цитировать
Но и G2a1 только на Северном Кавказе.
Я написал что только у балкарцев есть J2b, но я не написал, что только на Кавказе.

А G2a1 как раз ТОЛЬКО на Кавказе. И больше нигде.
Есть немного в Иране и один в Кыргызстане, если не считать Башкирию.
Я имел ввиду сколь либо значимый процент. Но не "шум".

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #23 : 12 Декабрь 2010, 21:59:03 »
Булгары в Северном Причерноморье. Великая Булгария.
После распада гуннской державы во второй половине V в. в степях
Северного Причерноморья стал главенствовать огурский союз племен, в
котором все более усиливались уже упоминавшиеся выше болгары или
булгары
1. В конце V – начале VI вв. булгары представляли из себя уже
доминирующую силу в причерноморских степях.
Первая (из известных) надежная фиксация этнонима булгар в форме
????????? принадлежит перу греческого автора Иоанна Антиохийского,
жившего в VII в. н.э. В его сообщении говорится о том, что в 480 г.
византийский император Зенон обратился к булгарам за помощью в борьбе
против восточных готов. Раннесредневековые латинские авторы именуют
булгар Bulgari или, реже, Vulgari. С конца V по середину VI вв. булгары
многократно упоминаются в византийских и западноевропейских источниках в
связи с их набегами на различные районы Византийской империи, а также в
связи с распространением среди части булгар христианства.
В 550-х гг. в восточноевропейские степи вторгаются новые завоеватели
– кочевая орда аваров. На короткое время аварам удалось захватить
главенствующее положение в причерноморских и северокавказских степях,
однако уже в 60-е годы VI в. они терпят поражение от наступающих все дальше
на запад войск Первого Тюркского каганата. После этого поражения авары
отступают в Паннонию (современная Венгрия) где в 567-568 гг. создают свое
государственное образование – Аварский каганат.
Правление Тюркского каганата в степях Северного Причерноморья и
Северного Кавказа также было недолговечным и к концу VI в. авары вновь
покоряют эти земли. К этому же времени относится новое появление булгар в
письменных источниках. В документах конца VI – начала VII вв. булгары
обычно фигурируют как вассалы аваров, служащие вспомогательным войском в
армии аварского кагана.

В 631-632 гг. булгары подняли восстание против аварского владычества
и даже попытались захватить власть в Аварском каганате, вторгнувшись в
Паннонию. В итоге этой вооруженной борьбы авары одержали победу и
вытеснили булгар из Паннонии. Однако, вскоре булгарам удалось отторгнуть от
Аварского каганата Северное Причерноморье и Приазовье и утвердить здесь
свое владычество. В 635 г. предводитель булгар Органа и его племянник
Кубрат, выросший и долгое время живший при дворе византийского
императора и, как сообщают некоторые источники, принявший там крещение
(около 619 г.), сбрасывают власть аварских каганов в данном регионе и создают
здесь независимое государство, вошедшее в историю как Великая Булгария
(лат. Bulgaria Magna).
Очень скоро Великая Булгария заключила политический союз с
Византией, а сам Кубрат даже принял от императора Ираклия титул патрикия.
Столицей Великой Булгарии стал г.Фанагория на Таманском полуострове (совр.
Краснодарский край), которая, будучи разрушенной еще гуннским нашествием,
была восстановлена и отстроена заново.
После смерти Кубрата в 660 г. Великая Булгария распалась, ее
территория была поделена между собой пятью сыновьями Кубрата. Почти
одновременно с этим началось наступление на земли булгар их восточных
соседей – хазар. Значительная часть булгар подчинилась хазарам и вместе с
аланами (предками современных осетин) составила в итоге существенную часть
населения растущего и усиливающегося Хазарского каганата (о хазарах и
Хазарском каганате см. раздел 3.5.). Однако, один из сыновей Кубрата –
Аспарух не пожелал оставаться под властью хазар и вместе со своей ордой
около 679 г. откочевал на запад в район Нижнего Подунавья. Покорив часть
живших там славян Аспарух основал на Дунае новое государство, иногда
именуемое Дунайской Болгарией, которое было признано Византией на
официальном уровне в 681 г. Численно значительно уступая местным славянам,
булгары перешли к оседлому образу жизни, быстро усвоили славянский язык и
расстворились в славянской среде, передав тем не менее свое тюркское
название местному славяноязычному народу и новому государству Болгария,
известному также как Первое Болгарское царство.
Имеется предположение, что еще одна часть булгар, отступая под
натиском хазар, на рубеже VI-VII вв. вышла к р.Волге и стала подниматься
вверх по ней, к середине VII в. достигнув южных пределов Среднего Поволжья
(района Самарской луки). Пока данное предположение выглядит еще
недостаточно полно аргументированным, даже если такой приток
тюркоязычного булгарского населения в Среднее Поволжье все же имел место,
в VII в. он был еще очень слабым и малочисленным, основная часть булгар
проникла в этот регион позже – уже в VIII столетии (см. раздел 3.6.).

http://udmurt.info/pdf/library/belykh/belykh-istor.pdf

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #24 : 12 Декабрь 2010, 22:02:45 »
Цитировать
Прямыми потомками огузов являются современные гагаузы, туркмены, азербайджанцы и анатолийские турки. Большая часть тюрков Ирана и иракские туркоманы также причисляют себя к огузам.

Центурион, так же говорил о Туркмении, но по ней мало данных. J - 23,8%

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #25 : 12 Декабрь 2010, 22:05:45 »
Цитировать
Прямыми потомками огузов являются современные гагаузы, туркмены, азербайджанцы и анатолийские турки. Большая часть тюрков Ирана и иракские туркоманы также причисляют себя к огузам.

Центурион, так же говорил о Туркмении, но по ней мало данных. J - 23,8%
Не о туркменах, а о таджиках. У них порядка 8% J2b, но исходных данных нету.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #26 : 12 Декабрь 2010, 22:09:28 »
Общим связующим элементом могут быть булгары (хотя они сами по себе были сборной салянкой), которые в свою очередь могли теоретически получить J2b со средней азии, например от таджиков (я не видел их гаплотипы, но видел пирог из ГГ и там у них было порядка 8% - для J2b это уже много, а данные из неопубликованных были), те в свою очередь могли получить J2b с Бл. Востока (Ливан (самое высокое разнообразие), Сирия) в момент экспансии земледелия в сторону ср. азии. Булгары в свою очередь могли разнести J2b частично в момент волжской булгарии к татарам и к мокше, а также к балкарцам (на Кавказе ни у кого кроме них ГГ J2b нету странным образом)... у болгар в Болгарии тоже есть J2b в средних значениях. Потом наличие в тюркских кочевых племенах J2b тоже заставляет задуматься... например те же кумыки венгрии (потомки половцев), и секлеры. Хотя по тем гаплотипам что есть на той длине что есть они похожи на Балканские, но не факт еще.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8443
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #27 : 12 Декабрь 2010, 22:19:45 »
Общим связующим элементом могут быть булгары (хотя они сами по себе были сборной салянкой), которые в свою очередь могли теоретически получить J2b со средней азии, например от таджиков (я не видел их гаплотипы, но видел пирог из ГГ и там у них было порядка 8% - для J2b это уже много, а данные из неопубликованных были), те в свою очередь могли получить J2b с Бл. Востока (Ливан (самое высокое разнообразие), Сирия) в момент экспансии земледелия в сторону ср. азии. Булгары в свою очередь могли разнести J2b частично в момент волжской булгарии к татарам и к мокше, а также к балкарцам (на Кавказе ни у кого кроме них ГГ J2b нету странным образом)... у болгар в Болгарии тоже есть J2b в средних значениях. Потом наличие в тюркских кочевых племенах J2b тоже заставляет задуматься... например те же кумыки венгрии (потомки половцев), и секлеры. Хотя по тем гаплотипам что есть на той длине что есть они похожи на Балканские, но не факт еще.
Самыми близкими гаплотипами к гаплотипу князя Дашкина по SMGF оказались ливанцы и испанцы.

С другой стороны:

В 1990-е гг. среди части болгарских историков получила популярность теория восточно-иранского происхождения булгар. Согласно этому взгляду древние булгары были ираноязычны и обитали в зоне, лежащей между западной частью Гиндукуша, Парапамизом и рекою Оксусом — (Аму или Хигон), отделявшую её от лежащей севернее Согдианы. В древности эта местность называлась Бактрия (греч.), или Балхара (самоназвание), со столицей в городе Балх. Отсюда болгарские историки выводят этноним «болгары», привлекая тот факт, что булгар армянские источники называли булхи, а также упоминания в индийских источниках народа балхики и родины булгар в горах Имеона (где и была Бактрия) в раннесредневековых источниках. Также в качестве обоснования привлекается антропология, некоторые данные которой позволяют предположить происхождение булгар от палеоевропеоидных групп населения. Сторонники теории считают, что древние булгары на начальном этапе говорили на восточно-иранском языке, но потом сменили его на тюркский язык.
В средневековых источниках в качестве азиатской прародины булгар фигурируют Имеонские (Имейские) горы, традиционно идентифицируемые с пограничным районом между Афганистаном и Таджикистаном.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #28 : 12 Декабрь 2010, 22:38:57 »
Цитировать
Самыми близкими гаплотипами к гаплотипу князя Дашкина по SMGF оказались ливанцы и испанцы.
Совершенно обычный гаплотип, если не считать (на мой взгляд инструм. ошибку фтдна) с аллелью 20. Больше ни у одного J2b такой аллели я не встречал.

Единственная более-менее отличительная особенность татаро-мокшанских гаплотипов это dys391=11. Почти у всех других 10.

ps если вместо 20 поставить модал 24 то гаплотип садится на ветку B2a (по общему дереву Вадима по J2b).
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2010, 22:49:14 от Centurion »

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8443
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Беханиды J2b?
« Ответ #29 : 12 Декабрь 2010, 22:48:01 »
Цитировать
Самыми близкими гаплотипами к гаплотипу князя Дашкина по SMGF оказались ливанцы и испанцы.
Совершенно обычный гаплотип, если не считать (на мой взгляд инструм. ошибку фтдна) с аллелью 20. Больше ни у одного J2b такой аллели я не встречал.

Единственная более-менее отличительная особенность татаро-мокшанских гаплотипов это dys391=11. Почти у всех других 10.
у я же не на12 маркерах сравнивал, а DYS390 поставил 24. Просто у других татарских J2b даже 37 маркерного нет.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.