Молекулярное разнообразие субклада I2a2-Dinaric

[I2a1a]

Вадим, твоя отдельная тема получилась как статья. Может быть ты согласишься ее опубликовать в РЖГГ?

Пока еще сыровато. Но я подумаю.

Но зато удалось с помощью статистики убедить  оппонентов с dna-forums.otg  в том, что I2a2-Din -это не (первоначально) балканская, а карпато-полесская (по своему происхождению) группа.

Вот.

[Centurion]

Но зато удалось с помощью статистики убедить  оппонентов с dna-forums.otg  в том, что I2a2-Din -это не (первоначально) балканская, а карпато-полесская (по своему происхождению) группа.
Вот.

А вот это прорыв! +1

[Аббат Бузони]

Надо еще дружищу Заструга убедить. )))

[zastrug]

Надо еще дружищу Заструга убедить. )))

Саш, ты меня как-то по диагонали читаешь. Я был пожалуй первым, кто по меркам мол.генеалогии уже давным-давно согласился с этими выводами.
Чем все эти выводы противоречат нахождению каких-то субкладов I2 или I на Балканах в верхнем палеолите? И Балканы и Румыния и Украина и Среднерусская равнина были заселены как перед последним ледниковым максимумом так и после него. Здесь в общем-то выбор невелик - или какой-то вымерший(или даже нет) субклад F* или I

[I2a1a]

Mы, стоунмасоны, всегда друг друга с полуслова понимаем.

[Аббат Бузони]

Надо еще дружищу Заструга убедить. )))

Саш, ты меня как-то по диагонали читаешь. Я был пожалуй первым, кто по меркам мол.генеалогии уже давным-давно согласился с этими выводами.
Чем все эти выводы противоречат нахождению каких-то субкладов I2 или I на Балканах в верхнем палеолите? И Балканы и Румыния и Украина и Среднерусская равнина были заселены как перед последним ледниковым максимумом так и после него. Здесь в общем-то выбор невелик - или какой-то вымерший(или даже нет) субклад F* или I

Как я думаю, I2a2 это свидерцы, а свидерцы имеют корни не на Балканах. Хотя согласен, что КАКИЕ-ТО I2* (которых пока не выявили?) на Балканах могли были быть.

[zastrug]

Саша, не факт это. Да, культура родственна аренгсбургской, но что означает в данном случае этот термин? Генетическое или культурное родство? В целом я в общем-то это родство не оспариваю(культурное), но вот что касается генетики не все так однозначно.
К тому же южнее свидерцы столкнулись с эпиграветтскими культурами Восточной Европы.
К сожалению комп не мой, не могу дать цитат и ссылок(и скоро вряд ли получится).

[Аббат Бузони]

Саша, не факт это. Да, культура родственна аренгсбургской, но что означает в данном случае этот термин? Генетическое или культурное родство? В целом я в общем-то это родство не оспариваю(культурное), но вот что касается генетики не все так однозначно.
К тому же южнее свидерцы столкнулись с эпиграветтскими культурами Восточной Европы.
К сожалению комп не мой, не могу дать цитат и ссылок(и скоро вряд ли получится).

А почему не генетическое, кто там в этой части Европы мог еще быть?

[zastrug]

Там? Блин ну под рукой ничего нет. В Полесье и близлежайших регионах население было на протяжении всего верхнего палеолита и конечно позднее. По памяти могу предложить посмотреть это, примерное расклад дает: scipeople.com/uploads/materials/3092/Деснянский%20палеолит.pdf

[I2a1a]

Там? Блин ну под рукой ничего нет. В Полесье и близлежайших регионах население было на протяжении всего верхнего палеолита и конечно позднее. По памяти могу предложить посмотреть это, примерное расклад дает: scipeople.com/uploads/materials/3092/Деснянский%20палеолит.pdf

Версия такая

Ледник в эпоху ЛМ проходил севернее. На территории Полесья климат был примерно такой же, как сейчас на Таймыре. Скорее всего часть предковой популяции I2a2* (постепенно) передвигалась туда, когда климат становился мягче. Причем она (эта предковая популяция I2a2) была рассеяна на большой территории -от ныне затопленного Доггерланда, где она делила ресурсы экосистемы с представителями предковой популяции I1, I2b1, I2b2, возможно частью I2a1 (а также с I3,I4,I5.......In + неким подмножеством исчезнувших генетических линий от F*) до Карпато-Полесского региона.

Тут я согласен с Нордтведтом насчет разделения линий I2 (а также прочих сгинувших линий) еще в период ЛМ. К началу мезолита они уже должны были достигнуть популяционного уровня, гарантирующего преемственость субклада в случае всяких катастроф и прочих форс-мажоров. Что касается разделения I2a2a и I2a2b, оно должно произойти в финальной стадии палеолита или даже начале мезолита. Я по-прежнему связываю разделение I2a2a и I2a2b c затоплением Доггерланда (было ли это катастрофическим событием или же затопление происходило постепено -другой вопрос). Абсолютно четко прослеживаемое географическое разделение I2a2a (в Восточной Европе) и I2a2b (на островах), а также их продолжительная изоляция друг от друга (субклады практически нигде не встречаются в современных популяциях в перемешенном виде) говорит как раз в пользу версии о Доггерланде (подсчеты КН это только подтверждают). Те I2a2, которые остались на Британских островах, дали начало I2a2b-Isles (в версии ISOGG), и, соответственно, те, кто остались на континенте породили БОПа I2a2a-Dinaric.

Встает вопрос о ареале обитания  общего предка I2a2. По мнению Нордтведта, этим местом могла быть северно-германская равнина (в зоне субтрунды, контуры которой менялись по ходу отступления ледника). Именно со стороны северно-германской равнины и произошла экспансия субклада -часть ушла вслед за своими "кузенами" из I1, I2b1, и прочими "безымянными кузенами" в сторону Доггерланда (экологически наиболее богатого района финального палеолита и раннего мезолита), другая двинулась в сторону нынешней Польши (также с частью существующих и сгинувших линий I и F*), где сформировала свидерскую культуру, а близкие ей линии -бромме-аренсбургскую культуру.


Насчет древних балканских субкладов I2, то наиболее вероятный кандидат -это субклад I2*-ADR, недавно "открытый" Нордтведтом. Он встречается на обеих побережьях Адриатики. По интеркладовому "возрасту" получается, что это один из самых "старых" кластеров I2* (Нордведт датирует точки разделения по интеркладу "возрастом" близким к 12-14 000 лет). Пока рано делать выводы, т.к. количество известных гаплотипов незначительно, и может так статься, что это реминисценция того же пресловутого "эфекта основателя". Тем не менее, в качестве умозрительной перспективы, этот субклад нужно также учитывать. Хотя и тут нестыковки -датировка даже этого, самого старого из известных кластеров I2, ну никак не дотягивает до культур верхнего палеолита (того же граветта), оставаясь во временных рамках финального палеолита.

[I2a1a]

Как я думаю, I2a2 это свидерцы, а свидерцы имеют корни не на Балканах. Хотя согласен, что КАКИЕ-ТО I2* (которых пока не выявили?) на Балканах могли были быть.

Я бы разместил предковую популяцию линьяжа I2a2 западнее - в северо-западной части ФРГ. 

[Centurion]

Версия такая

Один из самых интересных и информативных постов на форуме за последнее время. +1.

[I2a1a]

Спасибо,

Кстати, Роман, у тебя вроде есть выход на Хаака. Тут Нордтведт кинул клич, собирается быть спонсором (в числе прочих меценатов) повторного исследования деренбургских F*, чтобы проверить их на дополнительные снипы.

Three very old male body remnants from Central Europe were recently found to be y haplogroup F(xIJ....) for two, and a branch of y haplogroup G for the other. But only the single snp M170 was typed to exclude location downstream of that snp, and only a single snp was typed to exclude downstream locations in haplogroup J. There is a long time gap between founding of y haplogroup F and the foundings (MRCAs0 for y haplogroups I and J.

As someone has already pointed out, the authors of this paper choose not to test for any of the snps now available to test for IJ haplogroup. So these individuals could very well have been from this haplogroup downstream of F. And these individuals could even have been somewhere downstream on either the I branch or J branch after these two lines separated at the MRCA of haplogroups I and J. M170 snp happened at some UNKNOWN generational location on the branch line started at the IJ node and ending at the MRCA for y haplogroup I. That location could have been early on that branch segment, or it could have been very late. This branch line segment is probably many thousands of years long. All we know is these two folks lived upstream of the M170 mutational event and/or upstream of the single measured J snp.

More of the multiple snps defining I and defining J could have been measured, if it were found that these dna samples were positive for the IJ snps. We don't even know the latter yet. But we do have a modest but not negligible population of present-day European haplotypes from y haplogroup F* and geographically spread fairly well across the continent.

If these authors have kept their dna samples from these bones, it would be very worthwhile for some hobbyists who have scientific contact with any of the authors to urge them to do the additional downstream snp typing which will better pin down the y tree locations for these pre-agriculture Central Europeans. I am confident that a number of hobbyists from haplogroups I and J including myself would contribute to a fund for financing such additional key tests.

So I generalize the above and suggest the academic community be informed that there are scientific hobbyists willing to finance more thorough downstream snp typing of such old bones when it makes informational sense. Too often the journal papers have done the skimpiest of snp typing and missed good opportunities to learn more. About the only reason I can see for this would be that they were under budget constraints.

[Centurion]

Кстати, Роман, у тебя вроде есть выход на Хаака. Тут Нордтведт кинул клич, собирается быть спонсором (в числе прочих меценатов) повторного исследования деренбургских F*, чтобы проверить их на дополнительные снипы.

Дело имхо бесполезное. Более чем уверен, что там нет IJ. Если ему денег некуда девать - пусть замутит новое исследование... что-нить из мезолита. У меня "выхода" на прямую нету. Олег с ним сотрудничает, он и имеет. Даже в гостях у него в лабе в Австралии был.

[I2a1a]

Ок.