АвторТема: Этногенез Эрзи  (Прочитано 91908 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #105 : 30 Июнь 2009, 19:19:03 »
Англо-саксы у чувашей??

У мокши же нашли кое-какие соответствия с ними, хотя не знаю каков уровень данной работы.
Ссылка.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #106 : 30 Июнь 2009, 19:26:23 »
Ну так, это же хорошо известная историческая информация, есть и первоисточники. Про вестготов точно не скажу, но остготы опредленно были в гуннской армии.

Цитировать
Готы были какое-то время вассалами гуннов, те их использовали в качестве заградотряда.
Интересно, особенно про загрядотряды. Не могли бы Вы поподробнее рассказать откуда у Вас такая информация? Про связь гуннов, готов и скандинавов есть одна статья, там в основном анализ скандинавских былин http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2006_2/05/05_1/
Аббат, а что известно, что готы I?

Оффлайн garei

  • Сообщений: 215
  • Рейтинг +15/-7
  • Y-ДНК: I1
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #107 : 30 Июнь 2009, 19:28:14 »
Нет это то понятно, что гунны - это во многом собирательное. Я про загрядотряды или это шутка была.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #108 : 30 Июнь 2009, 19:32:00 »
Про загрядотряды - конечно же, шутка.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #109 : 30 Июнь 2009, 19:33:20 »
Могли ли гунны принести I1 и I2b. Какие отношения были у готов и гуннов?
Да хреновые отношения честно говоря. Готы как могли драпали от гуннов в Римскую империю. Часть не успела и стала вассалами гуннов. На Каталаунских полях визиготы воевали за римлян, остготы на стороне Аттилы.
Но переселялись тогда все кто мог и куда мог, поэтому "гунны" достаточно условное название.
И основное - все это не так важно, так как память меня немного подвела и я частично ввел уважаемое общество в заблуждение.. :( ::)
Те кто уничтожил часть поселений городецкой культуры принадлежат к рязано-окской культуре и пришли ДО гуннов.
"Рязано-окские племена, как назвали их исследователи, относились к волжско-финской ветви финно-угорских народов – об этом свидетельствует их материальная культура. В процессе этногенеза они могли захватить часть угорских племен, предков современных венгров.
Рязано-окцы не были аборигенами Поочья. Они пришли сюда незадолго до начала нашей эры. С точки зрения археологии их приход прослеживается очень хорошо. И так же хорошо характеризует новопоселенцев. Местные племена так называемой Городецкой культуры (их считают предками мордвы, тоже волжско-финского народа) в этой зоне Оки оказались варварски истреблены. Коллективные захоронения, а проще сказать ямы с изрубленными останками сопровождают почти каждое городецкое городище. На местах поселений слой золы – их сожгли, и больше там никто не жил. Агрессивные пришельцы взяли под свой контроль огромную территорию Поочья – почти от современных границ Московской области до Касимова. На юг и на север от реки на многие десятки километров простирались выпасы и охотничьи угодья северных воинов. Средняя Ока была стратегически выгодным местом. Во-первых, по ней шел большой торговый путь с востока на запад. Во-вторых, река являлась границей зоны сплошных лесов и лесостепи. Живущие по ее берегам получали преимущества сразу двух климатических зон: охоту и скотоводство.
Ученые предполагают, что рязано-окские насельники пришли на Оку с востока. Но на протяжении своей почти тысячелетней истории они были тесно связаны с югом, с германскими племенами готов. В начале I тысячелетия готы кочевали на Дону, откуда впоследствии ушли в Западную Европу. В национальном костюме рязано-окцев много готских элементов. Их оружие во многом копирует германское, а короны родовых князьков повторяют образцы корон ранних готских королей. Высказывается даже предположение о военном союзе рязано-окцев и готов – что они были эдакой северной фалангой военной готской империи, державшей в страхе половину Восточной Европы."
Это конечно научно-популярная версия , но все же.
А теперь прямо противоположная версия о направлении, откуда они появились и их этнической принадлежности:
"  По образу жизни рязано-окцы были воинами – скотоводами. Среднее течение Оки в то время имело важное стратегическое значение. Здесь проходил древний великий торговый путь еще задолго до появления известного торгового пути «из варяг в греки». Археологи считают, что рязано-окцы пришли в Мещеру с Запада и были в союзе с готами. Вооружение, воинские доспехи, конская сбруя – все было западного образца. В обычай этого племени входило захоронение рядом с погибшим воином, наряду с полным воинским убранством, разрубленного на куски коня, которого помещали в ногах умершего.
Интересен тот факт, что женщины этого племени в 4-5 столетии нашей эры сражались наравне с мужчинами и входили в войсковую элиту, о чем свидетельствуют воинские женские захоронения, обнаруженные несколько лет назад на берегу реки Прони, близ Старой Рязани (Ольгово городище). По этническому происхождению рязано-окцев   относят к арийским (индо-иранским) племенам скотоводов, которые вели полукочевой образ жизни и не строили долговременных жилищ. По этой причине по всей Мещере ученые находят захоронения- погосты этого племени с местами святилищ, а поселений до сих пор еще не нашли… След рязано-окцев в Мещере постепенно теряется после прихода на Среднюю Оку славянских племен. Славяне не уничтожали местные племена, а проводили политику взаимного проникновения культур, которые слились со временем в единый конгломерат под названием Русский Народ, с решающим влиянием славянского этноса и славянской культуры. "

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #110 : 30 Июнь 2009, 20:58:49 »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #111 : 30 Июнь 2009, 22:31:05 »
Аббат, если не секрет, откуда карта? Интересный взгляд на катакомбников, особенно стрелочка из Прикаспия.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #112 : 30 Июнь 2009, 22:35:28 »
У мокши же нашли кое-какие соответствия с ними, хотя не знаю каков уровень данной работы.
Ссылка.
Огромное спасибо за интересную ссылочку, уважаемый Аббат (вечно я у вас чего-нибудь в клювике унесу ;D)

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #113 : 30 Июнь 2009, 22:35:55 »
Скачал на каком-то платном сайте. Если найду, то дам ссылку.




Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #114 : 30 Июнь 2009, 22:38:06 »

Огромное спасибо за интересную ссылочку, уважаемый Аббат (вечно я у вас чего-нибудь в клювике унесу ;D)

Вы мне рейтинг, рейтинг поднимайте )))) Шутка.  ;D

Вообще можно уже чего-нибудь скомпилировать, жалко гаплотипов нема.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #115 : 30 Июнь 2009, 22:42:24 »
А вот пост Клависа насчет R1a Ровера и ниже анализ моих дядек по отношению к ним.


Цитировать
Что можно прочитать на этой картинке?
Вот алтай-кижи и хакассы - две ветви ариев, которые ушли на восток, в Cибирь. Видно, что остальные сибирские группировки R1a1 -это комбинации тех же двух ветвей в разной пропорции. Но и те арии, что ушли на Индостан, тоже комбинация "алтайской" и "хакасской" ветвей!
Далее, посмотрим на Рязанский отряд R1a1. Он лежит на прямой, соединяющей суммарно-русскую точку с индостанской. Как это понять?
Рязанские R1a1-гаплотипы собраны из двух источников. Первый - те, кто жил на Оке до славян, это эрзя, точнее, их арийская составляющая. Видимо, она близка к той, что принесена в Индию и к той, что "средняя по Сибири" - то есть вообще к тому набору гаплогрупп, с которым арии ушли из Центральной Европы на восток и вышли на Оку примерно 4000 лет назад (за точностью не гонюсь). А вторая рязанская составляющая - это R1a1 славян-вятичей, пришедших из Центральной Европы сравнительно недавно, чуть более 1000 лет назад. Поэтому фигуративная точка Рязанцев, как стрелка компаса, отклоняется от среднерусской в сторону сибирско-индийских комплексов гаплогрупп.
А Архангельские, как и следовало ожидать, отклоняются в ту же сторону, что финские и шведские.
Орловские и Липецкие почти слились - опять же не противоречит их географии.
К сожалению, на этой картинке не могу показать украинцев или Балканы - не все семь маркеров в наличии, это уже другая картинка, по пяти маркерам.

О дядьках:

Цитировать
По DYS19 Рязань имеет среднее значение аллеля 15,65, то есть относительно других русских областей где среднее значение достигает 16,0 (Вологда, Архангельск), как  бы обогащена аллелью 15. В этом отношении и Сергачев, и Мочалов имеют ту аллель, которую и должны иметь эрзя, чтоб придать Рязани отличие от соседей.
А вот по DYS390 этого не скажешь. Тут Рязань имеет в среднем 24,82 и как бы богаче аллелью 24 своих соседей (у многих в среднем 25,0) а Сергачев и Мочалов ближе к типичным русским.
Еще более отличается Рязань по DYS439: 11,06 это самое высокое значение не только по России, но и среди других стран. Обычно по русским областям 10,2 -10,5. Тут Сергачев и Мочалов опять ближе к типичным русским.
Другие четыре маркера не позволяют сказать о каком-то определенном отличии Рязани: значения довольно типичны для России.
DYS389I: Рязань 13,0 а Сергачев и Мочалов по 13 но это и для других областей самая популярная аллель.
DYS389II: Рязань 16,8 Сергачев 16 Мочалов 17
DYS391: Рязань 10,5 Сергачев 10 Мочалов 11
DYS385b: Рязань 14,3 Сергачев и Мочалов по 15

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #116 : 30 Июнь 2009, 23:10:08 »
Цитировать
На стоянке Сахтыш I в 1962 – 1966 и в 1971 гг. было исследовано 15 погребений. Одно из них (№ 1) датируется позднебронзовым веком, остальные – энеолитом. Погребение № 1, 1962 г., обнаружено на глубине 70 см. Костяк лежал на правом боку в скорченном положении, головой на запад. Умерший был спеленат (или связан). Датировка – поздняя бронза, абашевская культура. Скелет принадлежал молодой женщине примерно 18 – 20 лет. Датировка погребений – волосовское время [Алексеева Т.И., 1997].
 На многих  поселениях и в погребениях найдены янтарные украшения: пуговицы с V-образным отверстием, кольца, пронизки, пластинчатые привески, подобные вещи встречаются на стоянках Прибалтики, откуда, путем обмена, могли попасть на территорию волосовской культуры.

Источник
Обнадёживает!
Останки есть. Значит, при соответствующих усилиях, можно получить ДНК.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #117 : 30 Июнь 2009, 23:13:00 »
Рязано-окцы не были аборигенами Поочья. Они пришли сюда незадолго до начала нашей эры. С точки зрения археологии их приход прослеживается очень хорошо. И так же хорошо характеризует новопоселенцев. Местные племена так называемой Городецкой культуры (их считают предками мордвы, тоже волжско-финского народа) в этой зоне Оки оказались варварски истреблены. Коллективные захоронения, а проще сказать ямы с изрубленными останками сопровождают почти каждое городецкое городище. На местах поселений слой золы – их сожгли, и больше там никто не жил. Агрессивные пришельцы взяли под свой контроль огромную территорию Поочья – почти от современных границ Московской области до Касимова. На юг и на север от реки на многие десятки километров простирались выпасы и охотничьи угодья северных воинов. Средняя Ока была стратегически выгодным местом. Во-первых, по ней шел большой торговый путь с востока на запад. Во-вторых, река являлась границей зоны сплошных лесов и лесостепи. Живущие по ее берегам получали преимущества сразу двух климатических зон: охоту и скотоводство.
То есть, мы имеем, как один из вариантов: пришедшие уральцы изнечтожали обитавших там до этого уралцев?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #118 : 01 Июль 2009, 00:48:31 »
То есть, мы имеем, как один из вариантов: пришедшие уральцы изнечтожали обитавших там до этого уралцев?
Если это все-таки были уральцы, а не как в другом варианте ИЕ, то скорее они были уграми-степняками.
Да и удивительно только то, что была не ассимиляция, а тотальный геноцид. А так- обычное дело, в ВостЕвр пластами идут ИЕ и ФУ культуры, иногда финские культуры сменяют одна другую. Вы ведь сами отмечали, что практически все финские народы России состоят из двух по сути разных частей, которые вполне можно назвать самостоятельными народами. Вероятно часть аборигенов ассимилировалась пришельцами, другая часть поддавалась ассимиляции хуже.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #119 : 01 Июль 2009, 02:04:59 »
У мокши же нашли кое-какие соответствия с ними, хотя не знаю каков уровень данной работы.
Ссылка.
Аббат, а  часом не этот автор выводит все ИЕ, фи-У, тюркские и кажется еще какие-то языки с территории Центральной России? Причем почти по областям совпадает - там жили   скифы, там казахи с эстонцами водку пили, а там чуваши у англичан коней воровали?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.