Этногенез Эрзи

[zastrug]

Одна статья здесь "ПРИМЕНЕНИЕ КОЛИЧЕСТВЕННЫХ МЕТОДОВ В ИСТОРИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ ПОВОЛЖЬЯ", начало внизу этой страницы

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=30490&p_page=4

, продолжение на следующей.
Вторую работу с -граммами и т.д. как корова слизала. Не могу найти

[Denis B.]

Неужели между эрязнским и мокшанским, марийским и горномарийским такие большие различия, что их можно считать отдельными языками? 

[Аббат Бузони]

Читал, читал. 

Особенно радует этот кусок.

Применение количественных методов в области антропологии требует особой
осторожности, т. к. разница в антропологических (частности краниометрических)
показателей различных типов настолько мала по сравнению с их абсолютными величинами,
что малейшие неточности в измерительном инструменте могут привести к существенным
погрешностям и, как следствие, неверным выводам даже при безусловном выполнении всех
остальных требований количественного анализа. Еще Е.М.Чепурковский в 1913 г. показал,
что «в измерительных признаках разница между различными группами, исследованными
одним работником, часто бывает меньше, чем между близкими или даже тождественными
группами, исследованными разными авторами и что, таким образом, ошибка наблюдения
превышает реальную разницу между группами. В еще большей степени это относится к
описательным характеристикам»1

Или здесь почитайте: О КОРРЕКТНОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ КОЛИЧЕСТВЕННЫХ МЕТОДОВ

Первое требование к любым количественным методам заключается в доброкачественных исходных посылках, т.к. ни один такой метод не может исправить погрешности теоретического анализа, но каждый в состоянии их многократно увеличить. Доброкачественность, связанная с репрезентативностью исследуемых выборочных данных, определяется, главным образом, их однородностью, случайностью и достаточным объемом. Однородность выборки оценивается по ее соответствию хронологии и структуре генеральной совокупности, т.е. множеству всех объектов, в отношении которых делаются выводы. Например, если современное мордовское население составляют два субэтноса (эрзя, мокша), содержащие в различных соотношениях так называемые северо-понтийский, атланто-балтийский и субуральский типы, то все они должны присутствовать и в выборке, характеризующей "мордву", причем в тех же процентных соотношениях. Это требование не выдерживается авторами ни в одной группе исходных материалов (черепов).

 

[Аббат Бузони]

Неужели между эрязнским и мокшанским, марийским и горномарийским такие большие различия, что их можно считать отдельными языками?

Они просто чудовищно огромны, люди друг друга просто не понимают при разговоре (только отдельные слова и как альтернативу используют русский язык. Советская школа упорно шла по пути упрощения и объединения.

[Аббат Бузони]

А вот работа той самой Марка на которую ссылались, но суть видимо не уловили. 

Антропология волжских и финно-угорских народов. К.Ю.Марк

[Аббат Бузони]

Думаю здесь все доступно написано Link

[Farroukh]

Называть эрзя и мокшу единым народом мордвой - это примерно то же самое, что официально называть грузин, армян, азербайджанцев и дагестанцев хачиками, а их языки (которые не то что взаимно непонятны, а относятся к разным семьям) - хачиковским языком.

[Asmat headhunter]

Да что в этом такого-то?  Мордва - это собирательное понятие и примерно соответствует не понятию "русские", а понятию "грузины" (которые включают в себя мегрелов, сванов и прочих). 

[Farroukh]

Нет, это, конечно, не преступление. Но это просто сбивет с толку. Дескать, есть народ - мордва, который говорит на мордовском языке. В Дагестане живут дагестанцы и говорят на дагестанском языке. В России живут россияне и говорят на россиянском языке. И т. д. и т. п.

[mouglley]

Кстати, и это ещё не всё.
Большая часть народов (из тех, которые говорят на уральских языках), назначенных едиными, согласно постановлениям ВКП(б), ВЦСПС и, лично, товарища ЛУЧШЕГО ДРУГА ВСЕХ НАРОДОВ, на самом деле - два различных народа, абсолютно разных по языку и традициям.
Они просто живут, по-соседски, рядом, уже и не враждуя (сколько можно?).

Но, если в Дагестане "дагестанским народом" объявили огромнейшее количесто разных национальностей, то по уральцам прослеживается некая ущербная логика - везде два народа сведены в один.

[Mich Glitch]

Кстати, и это ещё не всё.
Большая часть народов (из тех, которые говорят на уральских языках), назначенных едиными, согласно постановлениям ВКП(б), ВЦСПС и, лично, товарища ЛУЧШЕГО ДРУГА ВСЕХ НАРОДОВ, на самом деле - два различных народа, абсолютно разных по языку и традициям.
Они просто живут, по-соседски, рядом, уже и не враждуя (сколько можно?).

Но, если в Дагестане "дагестанским народом" объявили огромнейшее количесто разных национальностей, то по уральцам прослеживается некая ущербная логика - везде два народа сведены в один.

Тут я власть одобряю. ©
 
Все российские правители выделявшиеся как государственники отличались редким, даже для эпохи, небрежением жизнями и чаяними своих подданых.
Сталин не был исключением.
Но будь его план принят в жизнь (я имеюю в виду дискуссии 1922 с ленинской утопией о национальном самоопределении и сталинским прагматичным территориальным принципом), то развала бы Российской Империи, Советского Союза, России не произошло бы.
В то время как Ленин грезил о мировой революции и искал стимулы (устранял острые углы?) входа новых стран, наций и этносов в СССР, Сталин предлагал всё нарезать на примерно сотню равновеликих областей-губерний. Без всяких оглядок на национальный состав проживающих народов. Все вопросы национальностей из области политической и экономической собирался загнать в область культуры и образование. Например, использование второго языка для образования и делопроизвдоства, если количество жителей-носителей превышает 10% от общего числа обитателей региона.

Понятно, что при таких раскладах после 50-70 лет советской власти (при её крушении) национальные разборки тлели, а кое-где и вспыхивали бы. Но вот до развала бы страны дело не дошло.

Увы, История не признает сослагательного наклонения. ©
 

[Каржавин]

Нет, это, конечно, не преступление. Но это просто сбивет с толку. Дескать, есть народ - мордва, который говорит на мордовском языке. В Дагестане живут дагестанцы и говорят на дагестанском языке. В России живут россияне и говорят на россиянском языке. И т. д. и т. п.

Уважаемый Farroukh, что Вам известно о происхождении этнонима "мордва"? Ведь он не просто так появился. Насколько я знаю, в ряде запискок в средних веках указывается, например, такой народ "морденс". Значит, были какие-то основания мокшу и эрзя объединять уже в те времена?

[Аббат Бузони]

Во время ВОВ немецкие офицеры с живостью фотографировали советских военнопленных, особенно им нравилось фотографировать калмыков, среднеазиатов, кавказцев, для немцев они были русскими. Видимо на то были основания.

А у средневековых путешественников зачастую были русские проводники, которые называли народы не по самоназванию, а с помощью этно-кликух.

Кстати республику Мордовия советская власть хотела назвать мокшо-эрзянской, но нашлись умники и имеем сейчас, то что имеем.

[Каржавин]

А у средневековых путешественников зачастую были русские проводники, которые называли народы не по самоназванию, а с помощью этно-кликух.

Думается, дело здесь не в "этно-кликухах". Например, Иордан (в VI в.) в «Гетике» писал: "После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих , благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей  сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов..."
У других западноевропейских авторов видим: Merdas, Merdinis, Merdium, Mordani, Mordva, Morduinus.
В древнерусских летописях этноним мордва появляется с XI века.
Может быть этноним "мордва" просто означает "люди" (mard), как, например, "свеи, свевы, свионы" - "свои", готское "тиуда, лиуда" (по-русски чудь) - "люди", "арии - "люди". Муж-супруг и сейчас  именуется "мирде".
Вообще дифференциация "люди-нелюди", "свои-чужие" очень древняя и, ее мы наблюдаем в этнонимах даже в V-X вв. н.э.
Вместе с тем "эрзя" - "арису" в письме кагана Иосифа, "мокша" (moxel) у Гильома Рубрука в XIII. Может быть, архаичное самоназвание "люди" к X-му веку дифференцировалось на этнонимы отдельных родов? Или арису (аорсы?) позже мокши пришли в этот регион?

[Аббат Бузони]

Эрзя, эрзянь раське (эрзянский народ) - от эрзянского эрий (житель), эрямо (жизнь), эрямс (жить), эриця (живущий, жизнеспособный), эряза (быстрый, проворный). Язык - эрзянский, финно-волжской подгруппы уральской языковой семьи. Свою землю эрзяне называют -  Эрзянь Мастор (на русских картах обозначена словом "мордва"). Об эрзянах писали древнегреческие ученые Страбон ("Аорсы", 1 век н.э.) и Птолемей ("Арсииты", 2 век н.э.). В 961 году эрзяне (арта, ариса) упоминаются хазарским каганом Иосифом. О народе Arsaja (Ersaja), царь которого живет в  Arsa (Ersa), сообщал арабский географ и путешественник Ибн-Хаукаль (X век). Об эрзянах (арджаны), сообщал пресидский ученый Рашид-ад-дин (начало XIV века). Ногайский князь Юсуф писал о "рязнах" в грамоте, отправленной им в Москву в 1549 году.