Этногенез Эрзи

[Аббат Бузони]

Текст позже приведу.

А к татарам какое они имеют отношение?

[asan-kaygy]

Тех кого на западе называли татарами, на востоке (в средней азии) называли узбеками. Так вот, часть этих узбеков-татар во главе с Мухаммедом Шейбани (с 1500) и Ильбарсом и Бильбарсом (после 1510) покорили страну Джагатая, Шейбани в основном Бухару Самарканд и близкие города. Ильбарс и Бильбарс Хорезм и Аральское побережье. Кроме того Хорезм до 1361 года входил в состав Золотой Орды и иногда обратно завоевывался джучидами (Мустафа-хан в 40-60 голах 15 века, Кичи Мухаммедовичи и Абулахир в 60 годах, потом все таки тимуриды забрали Хорезм обратно)
Хотя возможно под татарами Барбаро имел ввиду всех тюркоговорящих людей того времени.

[Аббат Бузони]

Страна Джагатай граничит со страной Моксель (мокша).

[Farroukh]

Аббат, это перенесение названия Джагатай на тюркоязычное население (в данном случае - татар).

[asan-kaygy]

Страна Джагатай граничит со страной Моксель (мокша).

Может тут неправильно прочли, у нас встречалось известие что казахский хан погиб в битве с чагатаями, а при новом переводе, это битва была с чатами, где-то в сибири.
Тоже самое Чагатай мог быть тезкой того Джагатая и был каким либо владетельным князем в Мещере или в своем отдельном улусе.
Так появились Яголтаева тьма и другие улусные образования.

[I2a1a]

Нет

В контексте, где пишется у Барбаро о Казани

§ 57. Сейчас прошло, вероятно, лет двадцать пять с тех пор, как русские платили за плавание [по Волге] дань татарскому хану. 148 В настоящее время они подчинили себе город, который называется Казань. 149 На нашем языке это значит «котел». [Город] находится на берегу реки Ледиль по левую руку, 150 если плыть к Бакинскому морю; он удален от Москвы на пять дней [159] пути. Это — торговый город; оттуда вывозят громадное количество мехов, которые идут в Москву, в Польшу, в Пруссию и во Фландрию. 151 Меха получают с севера и северо-востока, из областей Дзагатаев и из Мордовии. 152

То есть Дзагатай -находился к северу-востоку от Казани.


Следовательно, речь идет о чатских татарах, которых иногда в источниках 16 века называли джетами, джатами, джатами

Чатские татары проживали в среднем течение Оби. Существует легенда что прежнее место их обитания находилось в верховьях рек Омь и Тартас (Барабинская лесостепь), откуда они и получили своё название “чать” - “…которое же на татарском языке значит – мыс между двумя реками, понеже на таком месте было главнейшее их жилище”.

[asan-kaygy]

Нет

В контексте, где пишется у Барбаро о Казани

§ 57. Сейчас прошло, вероятно, лет двадцать пять с тех пор, как русские платили за плавание [по Волге] дань татарскому хану. 148 В настоящее время они подчинили себе город, который называется Казань. 149 На нашем языке это значит «котел». [Город] находится на берегу реки Ледиль по левую руку, 150 если плыть к Бакинскому морю; он удален от Москвы на пять дней [159] пути. Это — торговый город; оттуда вывозят громадное количество мехов, которые идут в Москву, в Польшу, в Пруссию и во Фландрию. 151 Меха получают с севера и северо-востока, из областей Дзагатаев и из Мордовии. 152

То есть Дзагатай -находился к северу-востоку от Казани.

Очень может быть

[I2a1a]

В августе 1598 г. после ряда небольших сражений со сторонниками Ку-чума и зависимыми от него людьми в районе Барабы отряд А. Воейкова внезапно напал на главное стойби-ще кучумовых татар, находившееся на лугу неподалеку от устья речки Ирмени--левого притока Оби. Жившие по соседству в Приобье чатские татары и белые калмы-ки (телеуты) не успели оказать Кучуму помощи. Его ставка была разгромлена, члены ханской семьи взяты в плен. В бою были убиты многие представители знати, родственники хана, свыше 150 рядовых воинов-татар, по самому Кучуму с небольшой группой его сторонни-ков удалось бежать. Вскоре Кучум погиб в южных степях.

[I2a1a]

Кстати, чатские татары - это может быть те же рода, что и у казахов  -Жетыру (в состав последнего входят также телеуты).

[asan-kaygy]

Телеуты не входят, входят Тiлеу
Вполне возможно просто тезки.
Гаплотипы покажут.

[Аббат Бузони]

Меня очень интересует связь мокша-телеуты, просто ритуал с лошадью у них очень похожий.

Да и набор гг схожий R1a/R1b/N1c

[Аббат Бузони]

Очередной жупел с термином "мордва".

В официальных документах используются термины  "мордвин, мордовка", что противоречит нормам русского языка (тем паче "мордва" слово именно русское, у эрзи и мокши его нет).

Если говорим о показателе национальности, то надо писать "мордвин, мордвинка, мордвины", а если как о указании на место жительства, то "мордовец, мордовка, мордовцы".

При опросе в рамках Финляндско-Российского проекта, на вопрос о национальности проблема возникла только у "мордвинов", у женщин возникло 13(!) вариантов ответов, а у мужчин 9(!).

"Мордва" маст дай.

[Farroukh]

мордовка

Да, звучит как "жидовка"

P. S. Не помню где, но артист Олег Табаков (мокша) говорил, что он по происхождению - мордвин.

[Dudki]

мордовка

Да, звучит как "жидовка"

P. S. Не помню где, но артист Олег Табаков (мокша) говорил, что он по происхождению - мордвин.

http://www.rg.ru/2004/10/05/tabakov.html

[Nycticorax]

Правда? Мне типаж его лица казался скорее эрзянским...