АвторТема: Мокша-млъя  (Прочитано 3862 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мокша-млъя
« Ответ #30 : 22 Апрель 2021, 13:44:52 »
Мне ещё атюрьевские мокшо интересны, как говорит один знакомый мля: «атюрьевские это прям цыгане», другой знакомый говорит «кавказ». Но это отдельная тема.
Там как раз полно татар-мишарей. У меня соседи по этажу мишари из тех краёв, Торбеевский и Атюрьевский район. Так, что вполне возможни и какие-то тураноидные вливания.

Ну это такое.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша-млъя
« Ответ #31 : 22 Апрель 2021, 13:52:34 »
Аббат, я ей/им скинул вашу карту (весь линк) Заранее спрошу, если что, они могут ею/ими пользоваться в своих корыстных целях?:))... разумеется, со ссылкой на автора.

Ради бога, лишь бы на пользу, у меня амбиций никаких нет, да и вряд ли она подчерпнет оттуда что-то принципиально новое, может вообще раскритикует.
Она сказала только что, дословно: "Конечно пригодится. Не то слово. Спасибо". Во как
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2021, 14:20:05 от GMStud »

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша-млъя
« Ответ #32 : 22 Апрель 2021, 17:42:34 »
Узнал. Дословно: "Те, кто не произносят "мля", так нас и называют "мля", не только Зубовские (они не мля), но и Рузаевские, Инсарские, где этого нет, то есть все, кто слышат аузуально в нашем говоре "мля".
Насчет истинные или неистинные мокшане, она сказала, что не слышала такого вообще. Типа мокшане - это мокшане (кроме: терюхане и каратаи, так как это другая группа). Про Зубу (про лингвистику, специфику) тоже высказалась...
Пару лет проработал с девушкой из Инсара, она тоже говорила, просто мокша, "мля" от неё не слышал ни разу. Ну и как писал ранее есть родственники в Старошайговском районе и их мокшанский от Ковылкинского района ничем не отличался.
Насколько я понял, дело тут не в самом мокшанском языке, а в частице "мля" и её разновидностях - "мле" "меле", которые используются в разговорной речи исключительно Краснослободскими и Ковылкинскими мокшанами. Там еще мне объяснили и про специфику гласного переднего ряда "мле", которая и выдает мокшанский акцент. Со слов: "некоторые произносят "мле" как бы более сужено на конце". Лучше слышать конечно, объяснить трудно, особенно когда мокшанского не знаешь :). Там даже заметил на конце "мля", когда прослушивал запись, есть нечто среднее между "я" и "е".

И еще обещали фотки одежды (платья) мокши-мля скоро скинуть, что показать отличия от других мокшанок
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2021, 20:16:13 от GMStud »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мокша-млъя
« Ответ #33 : 22 Апрель 2021, 17:59:04 »
Из моих переписок с мокшанами:

Цитировать
Действительно, западные/Зубовские мокшане называют живущих по Мокше - "мълевагатне" (или "мълят"). Mikaj, похоже, прав и "мълевагатне" и есть "высокие/настоящие мокшане", а западные - "простые мокшане".
О "разности въ нѣкоторых нарѣчiяхъ". Мне неоднократно приходилось слышать именно от носителей западного (зубовского) наречия, что они воспринимают другие диалекты мокшанского, как совершенно другой язык. Носители других диалектов, разумеется, тоже говорят о различиях, но не так категоричны. Например драматург А.И. Пудин (Зубовский мокша) признавался, что при общении с другими [не-зубовскими] мокшанами он должен переходить на литературный мокшанский, и с сожалением, отмечал, что на своём родном языке удается поговорить только на родине. Действительно, западный диалект и атюрьевский диалект характеризуются инновационными изменениями, которые отсутствуют в других мокшанских диалектах. Однако эти инновации появились достаточно давно и отлично прослеживаются, например в мордовско-голландском словаре Витсена 1692 года - все 325 слов из западного мокшанского диалекта.

Цитировать
ну про то, что приходится переходить на литературный это мягко говоря преувеличение.....
они разговаривают более мягко и размеренно, имеют согласные иного звучания в одних и тех же словах с Мълёй....например если Мъля скажет "эряйхть/эряйхне", то торбеевский скажет "эряйщть/эряйщне", так же как и торбеевские через Щ говорят Инсарские, Ковылкинские(южная часть), Зубовские, возможно часть Рузаевских..... они немного тянут слова по другому (т.н "мордовский" акцент) у них по другому звучит......

я прикинул карту расселения т.н "мъля" - это получается непосредственно в примокшанье, т.е вдоль берегов р.мокша, от Наровчата до Темникова....Рузаевские и Стшайговские, Кадошкинские, Инсарские разговаривают по другому, Т.е вывод, Красносл, Ковылк(северн,центр часть),Атюрьевские - говорят на одном наречии, Зубовские-Торбеевские на другом, остальные - смешаный диалект...


Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мокша-млъя
« Ответ #34 : 22 Апрель 2021, 18:03:07 »
И еще обещали фотки одежды (платья) мокши-мля скоро скинуть, что показать отличия от других мокшанок

https://www.youtube.com/watch?v=NJRVDfze5Og

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша-млъя
« Ответ #35 : 22 Апрель 2021, 18:09:31 »
Из моих переписок с мокшанами:

Цитировать
Действительно, западные/Зубовские мокшане называют живущих по Мокше - "мълевагатне" (или "мълят"). Mikaj, похоже, прав и "мълевагатне" и есть "высокие/настоящие мокшане", а западные - "простые мокшане".
О "разности въ нѣкоторых нарѣчiяхъ". Мне неоднократно приходилось слышать именно от носителей западного (зубовского) наречия, что они воспринимают другие диалекты мокшанского, как совершенно другой язык. Носители других диалектов, разумеется, тоже говорят о различиях, но не так категоричны. Например драматург А.И. Пудин (Зубовский мокша) признавался, что при общении с другими [не-зубовскими] мокшанами он должен переходить на литературный мокшанский, и с сожалением, отмечал, что на своём родном языке удается поговорить только на родине. Действительно, западный диалект и атюрьевский диалект характеризуются инновационными изменениями, которые отсутствуют в других мокшанских диалектах. Однако эти инновации появились достаточно давно и отлично прослеживаются, например в мордовско-голландском словаре Витсена 1692 года - все 325 слов из западного мокшанского диалекта.

Цитировать
ну про то, что приходится переходить на литературный это мягко говоря преувеличение.....
они разговаривают более мягко и размеренно, имеют согласные иного звучания в одних и тех же словах с Мълёй....например если Мъля скажет "эряйхть/эряйхне", то торбеевский скажет "эряйщть/эряйщне", так же как и торбеевские через Щ говорят Инсарские, Ковылкинские(южная часть), Зубовские, возможно часть Рузаевских..... они немного тянут слова по другому (т.н "мордовский" акцент) у них по другому звучит......

я прикинул карту расселения т.н "мъля" - это получается непосредственно в примокшанье, т.е вдоль берегов р.мокша, от Наровчата до Темникова....Рузаевские и Стшайговские, Кадошкинские, Инсарские разговаривают по другому, Т.е вывод, Красносл, Ковылк(северн,центр часть),Атюрьевские - говорят на одном наречии, Зубовские-Торбеевские на другом, остальные - смешаный диалект...
Класс! Интересно. То есть в переписка человек называл мля  "настоящими" мокшанами?

Оффлайн Tora_sama

  • Сообщений: 789
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-0
  • Y-ДНК: E-Y184711
  • мтДНК: H1b2g
Re: Мокша-млъя
« Ответ #36 : 22 Апрель 2021, 18:12:09 »
Мои родные тёти в повседневной одежде. Насчёт частиц в языке попозже уточню у мамы и отпишусь.

« Последнее редактирование: 23 Апрель 2021, 00:55:01 от Tora_sama »

Оффлайн Tora_sama

  • Сообщений: 789
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-0
  • Y-ДНК: E-Y184711
  • мтДНК: H1b2g
Re: Мокша-млъя
« Ответ #37 : 22 Апрель 2021, 18:16:57 »
Из моих переписок с мокшанами:

Цитировать
Действительно, западные/Зубовские мокшане называют живущих по Мокше - "мълевагатне" (или "мълят"). Mikaj, похоже, прав и "мълевагатне" и есть "высокие/настоящие мокшане", а западные - "простые мокшане".
О "разности въ нѣкоторых нарѣчiяхъ". Мне неоднократно приходилось слышать именно от носителей западного (зубовского) наречия, что они воспринимают другие диалекты мокшанского, как совершенно другой язык. Носители других диалектов, разумеется, тоже говорят о различиях, но не так категоричны. Например драматург А.И. Пудин (Зубовский мокша) признавался, что при общении с другими [не-зубовскими] мокшанами он должен переходить на литературный мокшанский, и с сожалением, отмечал, что на своём родном языке удается поговорить только на родине. Действительно, западный диалект и атюрьевский диалект характеризуются инновационными изменениями, которые отсутствуют в других мокшанских диалектах. Однако эти инновации появились достаточно давно и отлично прослеживаются, например в мордовско-голландском словаре Витсена 1692 года - все 325 слов из западного мокшанского диалекта.

Цитировать
ну про то, что приходится переходить на литературный это мягко говоря преувеличение.....
они разговаривают более мягко и размеренно, имеют согласные иного звучания в одних и тех же словах с Мълёй....например если Мъля скажет "эряйхть/эряйхне", то торбеевский скажет "эряйщть/эряйщне", так же как и торбеевские через Щ говорят Инсарские, Ковылкинские(южная часть), Зубовские, возможно часть Рузаевских..... они немного тянут слова по другому (т.н "мордовский" акцент) у них по другому звучит......

я прикинул карту расселения т.н "мъля" - это получается непосредственно в примокшанье, т.е вдоль берегов р.мокша, от Наровчата до Темникова....Рузаевские и Стшайговские, Кадошкинские, Инсарские разговаривают по другому, Т.е вывод, Красносл, Ковылк(северн,центр часть),Атюрьевские - говорят на одном наречии, Зубовские-Торбеевские на другом, остальные - смешаный диалект...

Про Пудина забавно пишут в 1 части, к слову ссылку на видео с 1 страницы я кидал, это его родное село Мордовский Пимбур))) Про которое вы сказали, что они не выглядят как зубово-полянские)

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша-млъя
« Ответ #38 : 22 Апрель 2021, 18:18:00 »
Мои родные тётки в повседневной одежде. Насчёт частиц в языке попозже уточню у мамы и отпишусь.

Сюкпря :)

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мокша-млъя
« Ответ #39 : 22 Апрель 2021, 18:20:37 »
Ну не то что прям называл, высказывал своё предположение. Просто сам факт того, что некоторые зубу себя настоящими и их диалект достаточно отличается от остальных наводит на мысли. Понимать бы этногенез каждой группы мокшан было бы легче.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мокша-млъя
« Ответ #40 : 22 Апрель 2021, 18:22:06 »
Где-то у меня были рисунки всех мокшанских костюмов, надо поискать.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша-млъя
« Ответ #41 : 22 Апрель 2021, 22:47:55 »
Ну не то что прям называл, высказывал своё предположение. Просто сам факт того, что некоторые зубу себя настоящими и их диалект достаточно отличается от остальных наводит на мысли. Понимать бы этногенез каждой группы мокшан было бы легче.
Действительно было бы намного легче. Но....пока имеем то, что имеем.

Оффлайн Tora_sama

  • Сообщений: 789
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-0
  • Y-ДНК: E-Y184711
  • мтДНК: H1b2g
Re: Мокша-млъя
« Ответ #42 : 23 Апрель 2021, 01:01:16 »
Про Зубу (про лингвистику, специфику) тоже высказалась...

Вот после многоточия самое интересное.
Стенографирую ее аудиосообщение, но только не уверен, что слова, написанные на мокшанском языке "перекодировал" корректнo, а потому отмечены знаком вопросика после мокшанского слова:

"В мокшанском литературном языке 5 диалектов. Мокшане ЗБ - носители западного диалекта, причем есть северо-западные и юго-западные, одни из которых не имеют гласного переднего ряда. А если в общем, то они как бы немного обрусевшие – очень много, в отличие от других, диалектов мокшанского языка и русизмов. Даже, например, такой термин как Мама (литературный тядя в некоторых районах говорят Тере Тидя (?) (очень много вариантов у этого слова) , а у них идет только Мама. Например, мы о себе говорим мле, а они чаще используют лиш-тай(?), от русского лишь(?). Также существуют нестыковки в понимании некоторых диалектных слов, например, слово пондамсь (?) – означает задушить, а у них это слово означает закрыть. И если ты не носитель этого диалекта, то словосочетание «закрыть дверь» будет понятно, как «задушить дверь».       
В Ковылкинской районе произносят слова мама как "тидяй". Или слово красный "якстерь" у ковылкинских, но слышал и варианты "яктерь и яктер", но из каких районов были носители диалекта не знаю.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша-млъя
« Ответ #43 : 23 Апрель 2021, 08:36:16 »
Кстати, судя по исследованиям одних, исторической родиной моих однофамильцев является село Старое Синдрово Краснослободского района, а  по мнению другого исследователя - д.Старая Потьма Краснослободского района и с.Зайцево (того же района). Получается, мои предки по отцовской линии тоже из них..., ну вы поняли :)).

Узнал еще, что "мля", "мле" могут также использоваться в разных контекстах и эмоциональных оттенках. Например, разговаривают 2 тетушки, одна из них произносит "мле......" и выдерживает паузу, что означает, переводя на русский:  "и не говори....". Или когда во время разговора двух русскоговорящих один другому говорит восклицающе, типа: "...ну а как ты хотел?!", то у мокши-мля это переводится как "мль месь (?)..." Вопросик после слова, -потому, что не уверен в правильности написания (месь или мезь), ибо стенографировал с аудиосообщения. Слышно, что "мля" короткая, типа "мль". Тонкости однако.
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2021, 12:25:57 от GMStud »

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша-млъя
« Ответ #44 : 23 Апрель 2021, 14:05:12 »
Кстати, судя по исследованиям одних, исторической родиной моих однофамильцев является село Старое Синдрово Краснослободского района, а  по мнению другого исследователя - д.Старая Потьма Краснослободского района и с.Зайцево (того же района). Получается, мои предки по отцовской линии тоже из них..., ну вы поняли :)).
Вот, для примера попросил специально перевести на мокшанский мой пост выше, но с просьбой "перенести" письменно как если бы это произносил при разговоре мокша-мля:
Цитировать
Сяконь басом азсаськ, што кой-кит арьсихть, што монь лацон фамилиянь кандыхненди шачема ширекс ащи Краснослободскяй райононь Сире Синдру велесь, а илятнень мяльснон коряс - Краснослободскяй райононь Зайця и Сире Потьма велетне. Лисенди алязень ширде ичкоздень радняне тожа млят.
Ну и дополнительно, не относящееся к моему посту -  в произвольной форме:
Цитировать
(Спустя какое-то время посмотрим : так ли обстоит дело). Перевод: Ну пингонь ётазь ванцаськ  ни мле тяфта тевсь ащи али аф.
Получается как бы стандартный мокшанский язык + та самая изюминка )

« Последнее редактирование: 23 Апрель 2021, 19:59:20 от GMStud »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.