АвторТема: Этногенез Эрзи  (Прочитано 73419 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19591
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1476/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Этногенез Эрзи
« : 27 Май 2009, 22:37:28 »
Данные по мито-ДНК:

МтДНК - Эрзя,  (Лимборская 2002)

Гаплогруппа   Частота, %
H   44
U5   12
J   10
I   8
U2   6
T   4
V   4
C   4
Прочие   4
U4   2
T1   2

МтДНК - Мокша, (Лимборская 2002)

Гаплогруппа
   Частота, %
H   41,5
U5   18,9
T   7,6
U2   5,7
J   5,7
V   5,7
U4   3,8
I   3,8
T1   1,9
R   1,9
D   1,9
Прочие   1,9

Mordvins(?), (Villems 2002) n = 102

Гаплогруппа
   Частота, %
H   43.1
U   24.5
T   7.8
J   6.9
I   5.9
Прочие   5.0
V   3.9
M+прочиеEA   2.9
K   ND

Mordvinians Moksha  (Sajantila) n = 21

Гаплогруппа   Частота, %
H   51
J1b   5
N1I1   5
T2b   14
T2c   5
U4   10
U5a   10


Lahermo 2000
Erzas (58)
H - 0.36 (21)
U - 0.19 (11)
J - 0.14 (8 )
T - 0.09 (5)
I - 0.07 (4)
V - 0.05 (3)
K - 0.03 (2)
Others - 0.03 (2)
X - 0.02 (1)
M - 0.02 (1)
W - 0 (0)

Вот данные по Y-ДНК:

Tambets et al. (2004)

n=83

R1a - 26,5
N3 (TAT) - 16,9
R1b - 13,3
I1 - 12
I2b - 4,8
N2 (P43) - 2,4
I2 - 2,4
K*(M9) - 1,2
NO (M214) - 0
N*(M231) - 0
N1 (M128) - 0
O (M175) - 0
J2 - nd
E3b - 0

Генофонд.ру

n=166

R1a - 27
N3 - 17
R1b - 13
I1 - 12
I2 - 2
N2 - 2
J2 - nd
E3b - 0

Malaspina et al. (2003).

n=46

Эрзя R1a1 - 45,7
Мокша R1a1 - 21,7

Malaspina et al. (2000)

n=62

Mordovian R1a - 39%

Lahermo et al. 1999

Erzas n=52
N1с (Tat-С) - 6/52 (12%)
DE (Yap) - 0/52 (0%)

Mokshas n=73
N1c (Tat-С) - 6/73 (8%)
DE (Yap) - 0/73 (0%)
 

Bermisheva et al., 2001

n=50

DE (YAP+) = 4% (2/50)
N (LLY22) = 8% (4/50)
Прочие = 88% (44/50)

Данные антропологии:

Белорусы и Эрзя (не мордва, а именно Эрзя) относятся к валдайско-верхнеднепровскому типу.

« Последнее редактирование: 09 Май 2010, 00:50:20 от Аббат Бузони »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19591
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1476/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #1 : 27 Май 2009, 22:38:25 »
Балтийское влияние на лицо. Голядь? Готы?

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19591
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1476/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #2 : 27 Май 2009, 22:52:58 »
Вадим Веренич:
Цитировать
Один мой знакомый - Владислав Веревкин-Шелюта - считает, что некая часть населения Беларуси происходит от готов.

А вот и мостик к готам. А почему он так считает?

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #3 : 27 Май 2009, 22:54:30 »
Не принципиально но все же: в работе Malaspina et al. у эрзи 45% R1a (R1a = 1D= 3.1A + еще 3 у-хромосомы)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #4 : 27 Май 2009, 22:56:09 »
Я сейчас уже не вспомню, надо будет у него спросить.

Вадим Веренич:
Цитировать
Один мой знакомый - Владислав Веревкин-Шелюта - считает, что некая часть населения Беларуси происходит от готов.

А вот и мостик к готам. А почему он так считает?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #5 : 27 Май 2009, 22:58:21 »
Голядь принесли бы балтийский язык и культуру.
Уж очень близко обитали.

Со временем можно будетузнать по N1c1 - если южнобалтийская ветвь - голядь, если североросийская, исконная, родная, тогда обураленных ариев-штриховой керамики.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19591
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1476/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #6 : 27 Май 2009, 23:18:15 »
Не принципиально но все же: в работе Malaspina et al. у эрзи 45% R1a (R1a = 1D= 3.1A + еще 3 у-хромосомы)

Спасибо за поправку.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19591
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1476/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #7 : 27 Май 2009, 23:26:47 »
Вот интересные данные ВИТа:

ГРИШАКОВ ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ
КЕРАМИКА ПОГРЕБАЛЬНЫХ ПАМЯТНИКОВ ОКСКО - СУРСКОГО
МЕЖДУРЕЧЬЯ в I тыс. н.э.
Исторические науки 07.00.06 - археология
Автореферат диссертации на соискание ученой
степени кандидата исторических наук
МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ
им. М. В. ЛОМОНОСОВА Исторический факультет
На правах рукописи. УДК 930.26
Москва, 1993

«Мы исходили из того, что в Окско-Сурском междуречье исследователи традиционно выделяют несколько групп могильников или отдельных памятников, которые характеризуются специфическим набором признаков в погребальной обрядности, атрибутах головного убора и костюма в целом: Андреевский курган II - начала III вв., могильники кошибеевского типа III-Y вв., рязанско-окские могильники III-YII вв., пензенская группа могильников III-YII вв., Абрамовский могильник IV - начала VIII вв. , Безводнинский могильник V - первой половины VIII вв., Шокшинский могильник YI-XI вв., среднецнинские могильники VII- XI вв. , могильники бассейна р. Теша и Среднего Примокшанья YII-X вв., нижнеокские могильники YII-XI вв.

Основные черты рязанско-окского очага, сформировавшегося в условиях воздействия на местные традиции восточнобалтских элементов,..

Есть основания предполагать, что большинство посуды из ранних комплексов нижнеокских могильников формировалось под влиянием мощинских керамических традиций..

В процессах формирования и эволюции культур поволжско-финского мира 1 тыс. н. э. можно выделить три фазы развития керамических традиций. Первая из них соответствует первому, второму, третьему периодам и охватывает II - начало V вв. Она характеризуется независимым сосуществованием трех очагов керамических традиций - присурского, рязанско-окского и поволжско-тешского, что свидетельствует о различных путях формирования их носителей, хотя единая генетическая основа - позднегородецкая - не вызывает сомнения. Присурский очаг следует связывать с прамокшанскими племенами. Носители рязанско-окского очага составляли особую группу поволжско-финских племен, основная часть которых в дальнейшем растворилась в древнемордовской среде. И, наконец, поволжско-тешский очаг соотносится с культурой праэрзянских племен. Несмотря на начавшиеся где-то на рубеже III-IV вв. процессы // (С.20) ассимиляции верхнепримокшанских групп рязанско-окского населения носителями присурской древ-немордовской культуры селиксенского типа и активизировавшиеся с приходом сюда в IV в. смешан-ных групп восточнобалтского и праэрзянского происхождения,

В эпицентре рязанско-окского очага переход от первой к второй фазе происходил без потрясений, хотя и в это время наблюдается незначительное влияние восточнобалтских верхнеокских традиций … мощинские формы ло-щеной керамики.

На территориях присурского очага, который в IY в. испытал мощные импульсы рязанско-окского, восточнобалтского и праэрзянского происхождения, победили пришлые традиции.

Определенную роль сыграли // (С.21) также керамические традиции населения, оставившие первые захоронения в нижнеокских могильниках, которые, как нам представляется, очень близки, а может быть и генетически связаны с традициями носителей культуры мощинского типа.»

http://www.museum.murom.ru/wwwmus/archaeol/grish_93/index.htm

Выводы: Керамику мощинского типа в земли эрзи принесли переселенцы - восточные балты с р.Оки.


Так что не стоит удивляться, что в языке эрзи есть балтизмы. Их занесли не гости, а восточные балты, которые являются предками части эрзян.


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #8 : 27 Май 2009, 23:38:56 »
Все так, Аббат, но посмотрите на карты хотя бы в Вики, какие территории отводят мифическим "восточным балтам", а какие славянам. Если бы все обстояло именно так, говорили бы мы сейчас на литовском.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19591
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1476/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #9 : 27 Май 2009, 23:56:09 »
Все так, Аббат, но посмотрите на карты хотя бы в Вики, какие территории отводят мифическим "восточным балтам", а какие славянам. Если бы все обстояло именно так, говорили бы мы сейчас на литовском.

Видимо в определенный период вторглась волна R1a (славянская), которая разделила "балтскую" общность. К тому же посмотрите на распространение балтских гидронимов:




Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #10 : 28 Май 2009, 00:09:44 »
Но почему балтских? Потому что так в свое время сказала Гимбутас в своей книге "Балты"? Дело в том, что все гидронимы, которые ИЕ, но не славянские, относят автоматом к балтам. Но ведь известно, что балтский язык наиболее архаичен из ИЕ, следовательно ничего удивительного, что гидронимы древнего ИЕ населения будут созвучны балтскому.
А балтов здесь принято расселять как я говорил "по Гимбутас" и из-за упоминания голяди в летописях. Но почему то обходят молчанием, что в ПВЛ в описании племен Восточной Европы голяди на Оке нет. Есть мурома, меря и т.д., голинды в Прибалтике, а вот голяди на Оке нет. Упоминаются они на Оке по моему только в 1149 году.
А по поводу антротипа, вот цитата из материалов того же ВИТа : "Данных об антротипе голиндов нет в связи с их обычаем кремации умерших. Но уместно предположить, что в составе голиндов могли быть лептопросопные группы как у литовцев-аукштайтов. Лептопросопный восточно-литовский тип вполне может быть их типом-аналогом. "

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19591
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1476/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #11 : 28 Май 2009, 00:15:38 »
Вот еще интересный момент:

Ulysses:

Из Чебоксарова:
В пределах СССР особенности северного типа отчетливо выражены у северных карел, у кемских и архангельских помор, у мордвы-эрзи Лукояновского района Горьковской области, у русских низовьев Ветлуги и Шунгенского района Ярославской области.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #12 : 28 Май 2009, 00:33:03 »
То есть вполне возможно, что этот тип достался еще от дофинских и дофатьяновских культур. Нужно будет посмотреть антротип бутовцев и верхневолжской культуры.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19591
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1476/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #13 : 28 Май 2009, 00:38:18 »
То есть вполне возможно, что этот тип достался еще от дофинских и дофатьяновских культур. Нужно будет посмотреть антротип бутовцев и верхневолжской культуры.

Я имел ввиду, что эрзя образовались из нескольких компонент: балтская, протофинская, готская, славянская.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Этногенез Эрзи
« Ответ #14 : 28 Май 2009, 09:10:26 »
Мы с Аббатом из Москвы. Тут чувствуется деление:
С запада - явно неславянские, но легко воспроизводимые и, если напрячся, то привызыеваемые к арийским корням гидронимы.
С Востока - гидронимы, которые никак не привяжешь к арийским языкам.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100