АвторТема: Новички R1a: интерпретация, советы  (Прочитано 611672 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5940 : 18 Август 2019, 20:17:56 »
Я думаю, что финские субклады ниже уровня BY30715.
BY30715* - пока единственный украинец (по YFull).

На древе FTDNA этот украинец не BY30715*, а в отдельном субкладе с венгром, который не добавился в YFull...
9 из 13 результатов под BY30715 из Финляндии.

О чем я и говорю. Чисто финские ветки - ниже уровня BY30715.
V1334 -явно не финская нисходящая ветка.
Надо не общее кол-во считать, а нисходящую ветвистость анализировать. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5941 : 18 Август 2019, 22:50:38 »
О чем я и говорю. Чисто финские ветки - ниже уровня BY30715.
V1334 -явно не финская нисходящая ветка.
Надо не общее кол-во считать, а нисходящую ветвистость анализировать. :)

Если делать согласно канонов попгенетики, тогда наверно нужно сформировать научную выборку (не коммерческую) из подтверждённых и предполагаемых BY32105 и проводить её через волшебную математическую формулу для получения данных об уровнях разнообразия данного субклада в разных регионах его ареала. Вопрос, когда научные выборки проснипуют до уровня BY32105, оставлю за скобками :)

У идеи о корреляции разнообразия субклада и места его возникновения есть критики, но других методов у меня на сегодняшний день для вас нет. UPD: Ну, разве что делать всем NGS и потом смотреть, у кого больше веток.

Если посмотреть на дерево и в таблицу проекта, то на сегодняшний день из того, что есть, и правда складывается картина большего разнообразия BY32105 в Финляндии (id:YF63835, если не ошибаюсь, по-моему тоже родом из Финляндии). Нефинляндские представители - это пока что всего одна ветка BY32105 > BY82357 с 2-мя российскими образцами родом из Кировской области (тестирован в FTDNA) и Краснодарского края (научное тестирование). ВБОП у обоих достаточно солидный и в пределах доверительных интервалов не уступает финляндским ВБОПам субклада BY32105.

Никто по-моему ещё в здравом уме и твёрдой памяти пока что не говорил о происхождении БОПа субклада L1029 ("папа" для BY30715 и "дедушка" для BY32105) в Финляндии. Вроде бы слышал о Польше.

У L1029 ВБОП 2000 лет (2200<->1750 лет). У его "внука" BY32105 он не намного меньше - 1950 лет (2400<->1550 лет).

Получается, что BY32105 ("внуку" L1029) в сравнительно короткое время пришлось сделать марш-бросок Польша - Финляндия. Учитывая, что ВБОП у не тянущего пока что на финляндскость его отца BY30715 - 2000 лет (2200<->1750 лет).

Далее, он должен был гвардейским шагом ворваться в Финляндию, разродиться там 4 "сыновьями", у одного из которых, BY82357, времени на подрасти и осмотреться особо не было, так как ему предстояло рвануть на юга, чтобы там его потомок стал БОПом для кировца и краснодарца где-то 1900 лет назад (2800<->1250 лет назад).

В общем, получается своего рода BY32105 и необыкновенный кросс :)

В жизни конечно всякое бывает. Но, беготня туда-обратно, хотя тоже имеет место быть - это по-моему какая-то более сложная конструкция, чем движение с Запада, логичное на мой взгляд в данных регионах для L1029 и его потомков. Правда, о каких-либо научно зафиксированных движениях периода около начала нашей эры из Польши в Финляндию пока что вообще не имею ни малейшего представления.

Ну, и, возвращаясь к самому первому абзацу моего растянувшегося сообщения. Я так понимаю, что субклад BY32105 далеко не самый распространённый среди других субкладов R1a, поэтому наверно здесь может срабатывать коммерческий эффект финляндского численного превосходства в представленности в базе FTDNA в целом, и на дереве YFull в частности :)
« Последнее редактирование: 18 Август 2019, 23:32:57 от Yaroslav »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5942 : 19 Август 2019, 08:02:02 »
Но мы говорили о другом снипе. Вышестоящем BY30715.
А ниже да, есть чисто финские, на этот момент.

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 205
  • Страна: ru
  • Рейтинг +100/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5943 : 19 Август 2019, 08:43:26 »




Если посмотреть на дерево и в таблицу проекта, то на сегодняшний день из того, что есть, и правда складывается картина большего разнообразия BY32105 в Финляндии (id:YF63835, если не ошибаюсь, по-моему тоже родом из Финляндии). Нефинляндские представители - это пока что всего одна ветка BY32105 > BY82357 с 2-мя российскими образцами родом из Кировской области (тестирован в FTDNA) и Краснодарского края (научное тестирование). ВБОП у обоих достаточно солидный и в пределах доверительных интервалов не уступает финляндским ВБОПам субклада BY32105.

Никто по-моему ещё в здравом уме и твёрдой памяти пока что не говорил о происхождении БОПа субклада L1029 ("папа" для BY30715 и "дедушка" для BY32105) в Финляндии. Вроде бы слышал о Польше.

У L1029 ВБОП 2000 лет (2200<->1750 лет). У его "внука" BY32105 он не намного меньше - 1950 лет (2400<->1550 лет).

Получается, что BY32105 ("внуку" L1029) в сравнительно короткое время пришлось сделать марш-бросок Польша - Финляндия. Учитывая, что ВБОП у не тянущего пока что на финляндскость его отца BY30715 - 2000 лет (2200<->1750 лет).

Далее, он должен был гвардейским шагом ворваться в Финляндию, разродиться там 4 "сыновьями", у одного из которых, BY82357, времени на подрасти и осмотреться особо не было, так как ему предстояло рвануть на юга, чтобы там его потомок стал БОПом для кировца и краснодарца где-то 1900 лет назад (2800<->1250 лет назад).

В общем, получается своего рода BY32105 и необыкновенный кросс :)

В жизни конечно всякое бывает. Но, беготня туда-обратно, хотя тоже имеет место быть - это по-моему какая-то более сложная конструкция, чем движение с Запада, логичное на мой взгляд в данных регионах для L1029 и его потомков. Правда, о каких-либо научно зафиксированных движениях периода около начала нашей эры из Польши в Финляндию пока что вообще не имею ни малейшего представления.

Ну, и, возвращаясь к самому первому абзацу моего растянувшегося сообщения. Я так понимаю, что субклад BY32105 далеко не самый распространённый среди других субкладов R1a, поэтому наверно здесь может срабатывать коммерческий эффект финляндского численного превосходства в представленности в базе FTDNA в целом, и на дереве YFull в частности :)
Я конечно не интересуюсь данным субкладом, но где по Вашему 2000 лет назад находились предки финно-угорских племён Суоми и Хяме, которые впоследствии составили ядро финнов? Если субклад немногочисленный, он мог и не засветиться на данный момент в месте своего появления.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5944 : 19 Август 2019, 09:01:40 »
Но мы говорили о другом снипе. Вышестоящем BY30715.
А ниже да, есть чисто финские, на этот момент.

Я говорил об одном из его "сыновей" - BY32105 с его финским разнообразием в проекте R1a в FTDNA и на дереве YFull, о его по-моему молниеносном марш-броске из Польши в Финляндию и далее молниеносном марш-броске одного из "сыновей" BY32105 в Россию.

BY30715 по-моему никак не тянет на финляндский БОП. Если конечно не считать, что на одной из его нисходящих веток - финны, на второй - венгр = угр, а вместе они финно-угры )))

Я конечно не интересуюсь данным субкладом, но где по Вашему 2000 лет назад находились предки финно-угорских племён Суоми и Хяме, которые впоследствии составили ядро финнов? Если субклад немногочисленный, он мог и не засветиться на данный момент в месте своего появления.

Я тоже далеко не спец вообще, а в данной гаплогруппе тем более. Поэтому всегда легко и радостно готов признать собственную неправоту.

Слышал о том, что якобы предки суоми переселились в Финляндию из Прибалтики чуть ли не во второй половине I тысячелетия н.э., правда глубоко не вникал. Это может коррелировать с венгро-украинско-финско-российской географией BY30715?

Цитировать
Происхождение

Внешнее название (экзоэтноним) финны (лат. Finni) впервые встречается у римского историка Тацита (I век н. э.). В «Географии» Птолемея (Кн. 3, гл. 5, 21) они локализованы в Прибалтике по соседству с венедами. Считается, что изначально древние германцы называли так рыболовов и охотников саамов: др.-герм. Finn(ar) ← *fenn(oZ) «ищущие» ← *fenþ- «искать, находить». Позже их сменили пришедшие с юго-востока прибалтийские финны, которых стали называть так же[13].

Финны ведут своё происхождение от древних прибалтийско-финских племён проникших на территорию современной Финляндии и к VIII веку заселивших её большую часть, оттеснив саамское население на север и отчасти ассимилировав его. Под воздействием расселения славян через Карельский перешеек на территорию Финляндии пришло племя емь[14]. Подавляющая часть современных финнов происходит от небольшой популяции, сформировавшейся в результате миграций уральских племён в промежутке от 4000 до 2000 лет тому назад[15]. Геногеографические исследования показывают низкое генетическое разнообразие финнов по сравнению с другими европейскими народами, а также подтверждают наличие эффекта основателя и эффекта бутылочного горлышка[15]. Численность первоначальной популяции оценивается разными исследователями в 3000 — 24 000 человек[15]. К XIV веку численность финнов составляла около 150 тысяч человек, в основном населявших юг современной провинции Саво. С XVI века начинается финская колонизация юго-западных, а затем и северных регионов.
« Последнее редактирование: 19 Август 2019, 09:44:28 от Yaroslav »

Оффлайн Панк

  • Сообщений: 1015
  • Страна: ua
  • Рейтинг +409/-1
  • Y-ДНК: R-M198 [RUS]
  • мтДНК: H [UKR]
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5945 : 19 Август 2019, 11:03:08 »
Тоже написал Артуру и сегодня получил ответ
Пообещал посмотреть…

А пока не может из-за проблем с сайтом FTDNA    :o
frequent  timeout errors


Ну ладно у пользователей проблемы, а можно посмотреть через манипуляции с Colorized Chart
Но ведь у администраторов есть админка с Member Information & Member Subgrouping    ???

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 205
  • Страна: ru
  • Рейтинг +100/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5946 : 19 Август 2019, 11:05:34 »


Я конечно не интересуюсь данным субкладом, но где по Вашему 2000 лет назад находились предки финно-угорских племён Суоми и Хяме, которые впоследствии составили ядро финнов? Если субклад немногочисленный, он мог и не засветиться на данный момент в месте своего появления.

Я тоже далеко не спец вообще, а в данной гаплогруппе тем более. Поэтому всегда легко и радостно готов признать собственную неправоту.

Слышал о том, что якобы предки суоми переселились в Финляндию из Прибалтики чуть ли не во второй половине I тысячелетия н.э., правда глубоко не вникал. Это может коррелировать с венгро-украинско-финско-российской географией BY30715?
Я не о том, что Вы неправы, а то что на данный момент это может быть одной из версий, пока что неопровергнутых. Кроме предков современных финнов были и другие прибалтийско-финские племена, двигавшихся примерно в том же направлении, но восточнее, что могло объяснить предка для человека с Вятскими корнями, если его предки не попали туда гораздо позже. Статистика маленькая - 2 образца для русского субклада с расстоянием больше тысячи километров на мой взгляд не позволяет судить о месте появления их общего предка.
 

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5947 : 19 Август 2019, 11:36:08 »
Геногеографические исследования показывают низкое генетическое разнообразие финнов по сравнению с другими европейскими народами, а также подтверждают наличие эффекта основателя и эффекта бутылочного горлышка[15]. Численность первоначальной популяции оценивается разными исследователями в 3000 — 24 000 человек[15]. К XIV веку численность финнов составляла около 150 тысяч человек, в основном населявших юг современной провинции Саво. С XVI века начинается финская колонизация юго-западных, а затем и северных регионов. [/size][/font]
[/quote]

Получается, что шведы пришли на многие современные финляндские земли гораздо раньше финнов. Крепости в Турку и Порвоо гораздо старше этих вот дат заселения юго-запада.

А в 16 веке мой район в Хельсинки, он же остров Lauttasaari (фин) - Drumsö (шв.), был уже заселен шведами. Тут пишется, что до них тут жили финны (вероятно):

"Ennen keskiaikaa saari on todennäköisesti ollut suomalaisten nautinta-alueena ja sillä on ollut suomalainen nimi. Se kuitenkin väistyi myöhemmin ruotsalaisen uudisasukkaan perustettua sinne talon. Muutama ruotsalainen paikannimi on kuitenkin mahdollisesti säilyttänyt alkuperäisen suomenkielisen paikannimen itsessään, kuten Lemisholm ja Porovik.[24]

Lauttasaaren nimi mainitaan ensimmäisen kerran vuonna 1540 muodossa Drommensöö, vuonna 1543 muodossa Drommensby, vuonna 1556 muodossa Dromansöö ja Dromssöö, josta nykyinen nimi Drumsö on kehittynyt.[25] Nimi saattaa johtua paksua ja kömpelöä ihmistä tarkoittavasta ruotsin kielen sanasta drumber, joskin eräät tutkijat, muun muassa A. O. Freudenthal, ovat arvelleet sen johtuvan suurta alusta tarkoittavasta sanasta dromundr.[26]"
« Последнее редактирование: 19 Август 2019, 12:05:53 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5948 : 19 Август 2019, 12:26:57 »
P.S. По всему кажется, что заселение было куда раньше. В эпосе эстонцев Калевипоэг  уже древние эсты и финны туда-сюда плавали друг к другу через Финский залив.

А это уже просто о том, насколько терлись на Балтийском море друг о друга разные племена. И когда мы выходим на разделение снипов, то интересно представлять, какие процессы происходили в регионе. Тут просто один из эпизодов, Из истории города, в котором мне привелось вырасти - в Таллине:

Впервые название «Колывань» встречается в сочинении арабского географа Аль-Идриси «Книга Рожера», написанном в 1154 году на Сицилии. В разделе, содержащем описание района Балтийского моря, упомянута страна Astlanda, то есть «Эстланда, Эстландия», и говорится: «К городам Астланды относится также город Колуван (Quoluwany). Это маленький город вроде большой крепости. Жители его землепашцы, и их доход скуден, но у них много скота». Свои сведения географ, как правило, заимствовал у мореплавателей, скорее всего норманнов[1].

В древнерусских источниках название «Колывань» впервые упоминается под 1223 годом в суздальской летописи по академическому списку:
прииде князь Ярослав [Всеволодович] от брата в Новгород с всею областию и поиде к Колываню, и повоева всю землю Чюдьскую; а полона приведоша бес числа, но города не взяша и злата много взяша.

Затем Колывань упоминается в летописях под годами 1228, 1268, 1269, 1343, 1391, 1433, 1495, 1572 и прочее."

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5949 : 20 Август 2019, 06:51:44 »
он точно выпал. напиши артуру мартыке

Написал. На всякий случай даже написал со своего ящика на Yahoo mail. Хотя, не дело это, когда спустя почти 4 месяца приходится лично просить о распределении в проекте.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5950 : 20 Август 2019, 08:10:19 »
"Не дело...". Я в свое время бурно реагировал и уходил с проекта даже. Там просто надо вывести неактивных товарищей из списка контактов, и все, казалось бы.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5951 : 22 Август 2019, 06:47:02 »
nevgen
                                                                             %
1   R1a Z282> M458 >> L1029> BY30715     81,21   71,27   1,23
2   R1a Z282> M458 >> L1029> YP263         2,82    64,94   1,23
3   R1a Z282> M458 >> L1029> YP417         1,65     63,97   1,25
4   R1a Z282> M458 >> L1029                       0,3      61,14   1,12
5   R1a Z282> M458 >> L1029> YP593         0,11    59,58   1,12
6   R1a Z282> M458 >> YP515                      0,02    56,91   1,1

Интересно, почему Nevgen так уверен в BY30715?

Программа SSlava по старой базе даёт вот такой список самых ближайших:


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5952 : 22 Август 2019, 07:06:19 »
Насчёт финских веток в субкладе BY32105.

id:YF63835 в BY164730 выставил российский флаг, но без указания региона. Это ещё конечно не означает, что он русский. ВБОП с финским id:YF15224 1500 лет (2300<->950 лет).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5953 : 22 Август 2019, 07:21:12 »
По STR сейчас гадать неблагодарное занятие в этой ветке. Сильная гомоплазия. Надо сниповаться.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Новички R1a: интерпретация, советы
« Ответ #5954 : 22 Август 2019, 07:25:08 »
По STR сейчас гадать неблагодарное занятие в этой ветке. Сильная гомоплазия. Надо сниповаться.

Тогда получается, что и данные Nevgen нужно ставить под вопрос?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100