АвторТема: Этруски, народы моря и гаплогруппа G2a3  (Прочитано 13937 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн МитридатАвтор темы

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Летом этого года я обратил внимание на исследование Роберта Беекеса, где он локализовал прародину этрусков на северо-западе Малой Азии. Беекес – известный специалист по индоевропеистике, автор этимологического словаря древнегреческого языка и одновременно исследования о догреческом субстрате. Исходным моментом стало геродотово предание о выходе этрусков из Лидии, которое сталкивается с непреодолимыми противоречиями при попытке хоть как-то хронологически его привязать. Беекес предположил, что к моменту миграции этрусков Лидия и лидийцы (именуемые у Гомера меонами) обитали вовсе не в античной Лидии, а севернее. Самих этрусков Беекес (как и многие этрускологи) считает не лидийцами, а их соседями – местным доиндоевропейским народом.

Хеттолог Илья Якубович обратил моё внимание (за что я ему искренне благодарен) на альтернативную гипотезу, с которой выступил недавно Норберт Эттингер (Oettinger). Тот обратил внимание на следующее противоречие. Язык Лемносской стелы, которую тот же Беекес, как и многие другие этрускологи, считают одним из свидетельств выхода из Малой Азии, отличается от него незначительно, подавляющее большинство лемносских слов имеют аналоги в этрусских надписях. В то же время язык ретов в Альпах, хотя и родственен этрусскому, отличается от него настолько, что речь может идти о весьма давнем расхождении. Исходя из этого, Эттингер считает, что прародина этрусков, ретов и в целом «народов моря» могла быть в Италии, а Лемносская стела – это результат относительно поздней миграции этрусков из Италии в Эгеиду.

В результате довольно оживлённой и интересной дискуссии с Ильёй Якубовичем я несколько подкорректировал свою собственную гипотезу о происхождении этрусков, которую на данный момент можно изложить в виде следующих тезисов.

1. После бронзового коллапса 13-12 вв. и где-то до 8 в. до н.э. этруски и родственные им народы свободно шастали по всему Средиземному морю от Палестины до восточного побережья Испании. При этом их собственная территория могла быть относительно небольшой (речь идёт о нурагической культуре на Сардинии и аналогичных «башенных культурах» на Балеарских островах, Корсике, Пантеллерии). Конкурентами им могли быть разве что финикийцы (не к тому ли времени восходит сотрудничество этрусков и финикийцев?).

2. Но где-то к 8-7 в. до н.э. обстановка меняется, государства Восточного Средиземноморья уже оправились от прежнего кризиса и стали вновь активно осваивать море. И у этрусков, которых с моря вытесняют более сильные и организованные конкуренты, впервые возникает экономическая необходимость в основании колоний. Этрурия в Италии - это удачная попытка, а Лемносская стела - это, видимо, след одной из неудачных попыток. Поскольку этруски околачивались у берегов Малой Азии ещё во времена Геродота, видимо, имели место и другие попытки, но безуспешные - куда этрускам было тягаться с тогдашними государствами, слишком поздно они опомнились.

Таким образом, лемносская надпись - это памятник не автохтонного населения, а неудачной колонизации раннеантичного периода. К этому же периоду наверняка восходит и слово nafoth.

3. Тем не менее, вышесказанное совершенно не исключает гипотезу о происхождении этрусков (или прото-этрусков), как и проторетов, из Восточного Средиземноморья, в более ранний период.

4. Лингвистические аргументы в пользу этой гипотезы, пожалуй, наиболее слабые и шаткие: это параллель между этрусскими tupi (страдание, кара), ana (этот) и хаттскими словами с аналогичным значением. Здесь весьма велика вероятность простого созвучия или совпадения неродственных языков.
 
5. Указания античных историков на миграцию этрусков из Малой Азии, легенды вроде сказания о плавании Энея и т.д. также имеют весьма относительную ценность, поскольку их хронологическая привязка весьма и весьма условна.

6. В материальной культуре этрусков, жителей нурагической Сардинии или даже "народов моря" много параллелей с Эгеидой, но вовсе не с Малой Азией, а скорее с минойским и микенским миром. При этом можно говорить с почти 100% уверенностью, что этрусский и минойский языки не то что не были родственны, но даже, скорее всего, относились к различным семьям (Яцемирский, я знаю, пытается доказать их родство, но приводимые им примеры похожи скорее на заимствования, контактную лексику).
 
7. Зато весьма весомым аргументом является генетика. Весьма редкая Y-хромосомная гаплогруппа G2a3a, частота которой в Европе исчезающе мала, имеет высокую концентрацию только в двух местах - с одной стороны, в Малой Азии, особенно в прибрежной части, а с другой - в Тоскане, на Сардинии и на восточном побережье Испании, т.е. в местах исторических миграций этрусков. В эту же "копилку" можно добавить и подробно описанные А.И.Немировским свидетельства контактов этрусков с Урарту, откуда они приобретали предметы культа (!).

8.  По этой причине миграция предков этрусков в Западное Средиземноморье из прибрежной Анатолии представляется мне вполне допустимой. По-видимому, миграция могла быть не одноразовым событием, а постепенным оттоком - так же, как и колонизация Америки. Возможно, стимулом послужило вторжение хеттов в Анатолию. Хетты, да и другие носители анатолийских языков, вели сухопутный, а не морской образ жизни, причём эти традиции сохранились и в античный период - стало быть, прибрежные жители, представители дохеттских культур, могли себя чувствовать относительно спокойно. До поры до времени. Но всё же, видимо, какие-то основания для беспокойства у них были, раз миграция началась, раз в античный период мы уже не встречаем по берегам Малой Азии доиндоевропейских народов, а лишь упоминания об их поглощении и/или порабощении носителями анатолийских языков (ликийцами - термилов, карийцами - лелегов, и др.).

9. Будучи сторонником малоазийского происхождения этрусков, я при этом совершенно не разделяю гипотезу Дьяконова (и его более позднего последователя В.М.Сергеева) о близости этрусского языка хуррито-урартским. Прежде всего, морфологически эти языки совершенно чужды друг другу. Могу предположить (нигде не найти этого полумифического дьяконовского доклада полувековой давности!), Дьяконов мог опираться на сходство имён - скажем, группа имён на -arna встречается и у этрусков, и у хурритов. Но общность имён нередко бывает следствием контакта. Опять же, хурриты и урарты, в отличие от этрусков, были совершенно не морским народом - это потомки куро-аракской культуры, мигрировавшей на Ближний Восток с Кавказа.

10. Что касается сходства вооружения "народов моря" с минойским и микенским, то могу предположить следующее. Контакты минойцев, а позднее микенцев, с Западным Средиземноморьем довольно хорошо подтверждены археологическими материалами. Возможно, минойцы, будучи относительно немногочисленными, рассматривали морские народы Западного Средиземноморья как своих союзников и вассалов, как проводников своей политики в этом регионе, поэтому охотно снабжали и оружием, и материалами. А вот когда, во времена Троянской войны, поток товаров из Эгеиды в Западное Средиземноморье резко сократился - там призадумались, поняли, что с бывшим гегемоном что-то неладно - и решили взять ситуацию в свои руки.

11. Что касается ретов, то они могли выйти из Анатолии с одной из предыдущих крупных волн миграции. Таких волн археология знает несколько, от раннего неолита до энеолита, дальше миграции пошли в противоположном направлении.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2010, 11:26:38 от Митридат »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Этруски, народы моря и гаплогруппа G2a3
« Ответ #1 : 16 Ноябрь 2010, 15:08:12 »
Дмитрий, возможно вы пропустили.
G2a3 в Европе еще с нгеолита, найдена у носителей культуры линейно-ленточной кераимики

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2048.0.html

Оффлайн МитридатАвтор темы

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Этруски, народы моря и гаплогруппа G2a3
« Ответ #2 : 16 Ноябрь 2010, 15:20:52 »
Дмитрий, возможно вы пропустили.
G2a3 в Европе еще с нгеолита, найдена у носителей культуры линейно-ленточной кераимики

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2048.0.html
Об этом я помню. Но у ЛЛК обнаружен старый субклад, не имеющий современных родственников.
Я не думаю, что этруски были единственными носителями G2a3 по Европе.
Но что они сыграли значительную роль в его распространении - в этом я уверен.
Кроме того, есть более подробное исследование по генеалогии этрусков (во вложении).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Этруски, народы моря и гаплогруппа G2a3
« Ответ #3 : 16 Ноябрь 2010, 15:32:14 »
Об этом я помню. Но у ЛЛК обнаружен старый субклад, не имеющий современных родственников.
Я не думаю, что этруски были единственными носителями G2a3 по Европе.
Но что они сыграли значительную роль в его распространении - в этом я уверен.
Кроме того, есть более подробное исследование по генеалогии этрусков (во вложении).
Какой старый?  :) Роман почти уверен, что это вообще G2a3b1. Просто Хаак чуть-чуть не дотипировал :)

Оффлайн МитридатАвтор темы

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Этруски, народы моря и гаплогруппа G2a3
« Ответ #4 : 16 Ноябрь 2010, 15:33:44 »
Об этом я помню. Но у ЛЛК обнаружен старый субклад, не имеющий современных родственников.
Я не думаю, что этруски были единственными носителями G2a3 по Европе.
Но что они сыграли значительную роль в его распространении - в этом я уверен.
Кроме того, есть более подробное исследование по генеалогии этрусков (во вложении).
Какой старый?  :) Роман почти уверен, что это вообще G2a3b1. Просто Хаак чуть-чуть не дотипировал :)
А даже если так. Этруски из Анатолии, ЛЛК с западного побережья Чёрного моря, откуда до Анатолии рукой подать - в чём противоречие?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этруски, народы моря и гаплогруппа G2a3
« Ответ #5 : 16 Ноябрь 2010, 15:39:48 »
Этруски из Анатолии, ЛЛК с западного побережья Чёрного моря, откуда до Анатолии рукой подать - в чём противоречие?

В том, что этруски из Анатолии, а ЛЛК с западного побережья Чёрного моря. Местности близкие, но не идентичные.
Не хотите ли вы сказать, что ЛЛК говорила по-этрусски? )

Оффлайн МитридатАвтор темы

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Этруски, народы моря и гаплогруппа G2a3
« Ответ #6 : 16 Ноябрь 2010, 15:57:15 »
Этруски из Анатолии, ЛЛК с западного побережья Чёрного моря, откуда до Анатолии рукой подать - в чём противоречие?

В том, что этруски из Анатолии, а ЛЛК с западного побережья Чёрного моря. Местности близкие, но не идентичные.
Не хотите ли вы сказать, что ЛЛК говорила по-этрусски? )
Нет, я хочу сказать, что предки ЛЛК тоже вышли из Анатолии. А какие языки там были в разное время - это уже большой вопрос. Кроме праэтрусского, там много чего было.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этруски, народы моря и гаплогруппа G2a3
« Ответ #7 : 16 Ноябрь 2010, 16:58:05 »
Цитировать
Весьма редкая Y-хромосомная гаплогруппа G2a3a, частота которой в Европе исчезающе мала, имеет высокую концентрацию только в двух местах - с одной стороны, в Малой Азии, особенно в прибрежной части, а с другой - в Тоскане, на Сардинии и на восточном побережье Испании, т.е. в местах исторических миграций этрусков.

Сменялись культуры, языки, государства, этносы, а люди оставались в основном теми же...

Оффлайн Clavis

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Этруски, народы моря и гаплогруппа G2a3
« Ответ #8 : 17 Ноябрь 2010, 07:38:58 »
Цитировать
Весьма редкая Y-хромосомная гаплогруппа G2a3a, частота которой в Европе исчезающе мала, имеет высокую концентрацию только в двух местах - с одной стороны, в Малой Азии, особенно в прибрежной части, а с другой - в Тоскане, на Сардинии и на восточном побережье Испании, т.е. в местах исторических миграций этрусков.

Сменялись культуры, языки, государства, этносы, а люди оставались в основном теми же...
На территории Европы, похоже, G2a3a и G2a3b не образовывали единых популяций. G2a3b шла своим путем через Старчево и далее ЛЛК, где (в центре Германии) была обнаружена археологами:
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2010, 08:06:36 от Clavis »

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Этруски, народы моря и гаплогруппа G2a3
« Ответ #9 : 21 Ноябрь 2010, 23:31:25 »
Летом этого года я обратил внимание на исследование Роберта Беекеса, где он локализовал прародину этрусков на северо-западе Малой Азии.
(...)
9. Будучи сторонником малоазийского происхождения этрусков, я при этом совершенно не разделяю гипотезу Дьяконова (и его более позднего последователя В.М.Сергеева) о близости этрусского языка хуррито-урартским. Прежде всего, морфологически эти языки совершенно чужды друг другу. Могу предположить (нигде не найти этого полумифического дьяконовского доклада полувековой давности!), Дьяконов мог опираться на сходство имён - скажем, группа имён на -arna встречается и у этрусков, и у хурритов. Но общность имён нередко бывает следствием контакта. Опять же, хурриты и урарты, в отличие от этрусков, были совершенно не морским народом - это потомки куро-аракской культуры, мигрировавшей на Ближний Восток с Кавказа.
Я читал публикацию Дьяконова о "о близости этрусского языка хуррито-урартским" (постараюсь найти в библиотеке своего музея сборник с оной), она очень убедительна. И дело, конечно, не только в "сходстве имён". Автор, если мне не изменяет память, считает этрусский историческим продолжением одного из хурритских диалектов. А то, что хурриты "были совершенно не морским народом" - не аргумент. Приморский народ Сирии или Кипра (этеокипрский близок к этрусскому, лемносскому и тартесскому) мог перейти на хурритский язык пришельцев из Закавказья. Кстати, куро-аракская культура имела на Ближнем Востоке аналог - кирбет-керакские (кажется, так) памятники. Найду статью - выложу аргументы Дьяконова.

Оффлайн Апти

  • Сообщений: 175
  • Страна: ru
  • Рейтинг +21/-0
Re: Этруски, народы моря и гаплогруппа G2a3
« Ответ #10 : 23 Август 2019, 13:47:31 »
Обратите внимание на сообщение юзера kolgeh, он утверждает что этруски в основном  R1b1a1b+
 
https://anthrogenica.com/showthread.php?16487-The-Italian-Peninsula-through-Ancient-DNA/page100

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100