АвторТема: География гаплогруппы R1b  (Прочитано 44719 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #90 : 17 Ноябрь 2019, 15:40:42 »
Некорректно вообще говорить о гаплогруппах в стиле этносов. Гаплогруппы никуда не переходили, это просто гаплогруппы. Переходили этносы , которые уже тогда многие были многогаплогруппными, ну кроме басков, у которых удивительная монолитность. А уж про язык тут можно фантазировать и фантазировать. У вас какой то микст из обывательского и "клесовского" подходов...
Прошла не одна тысяча лет, а тенденции соответствия языков и гаплогрупп у народов ИЕ семьи прослеживаются довольно таки хорошо.

Принадлежность басков к гаплогруппе R1b и наличие у западных европейцев кентумной группы как мажорной R1b, так и минорной R1а CTS4385 наводит на мысль, что баски исходно имели группу R1b, ИЕ кентум исходно имели R1а CTS4385, а переход на R1b произошол за счёт ассимиляции. Так что у западных европейцев победили ИЕ языки, но сохранилась доиндоевропейская группа.

Этнос многогранен, языкам на некоторых этапах этногенеза имеются генеалогические соответствия, что позволяет экстраполировать этногенетические процессы в боле глубокое прошлое.




Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #91 : 17 Ноябрь 2019, 16:54:25 »
 Ну а все могло быть куда более запутано. Ох уж эта любовь к простым решениям. Варианты могли быть разные. А у басков какой субклад? Потому что вообще как можно говорить о всех западных r1b l51 под одну гребенку.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #92 : 17 Ноябрь 2019, 23:48:25 »
Ну а все могло быть куда более запутано. Ох уж эта любовь к простым решениям. Варианты могли быть разные. А у басков какой субклад? Потому что вообще как можно говорить о всех западных r1b l51 под одну гребенку.

4500 лет назад произошло вытеснение предыдущих гаплогрупп в пользу потомков R1b L151, чего раньше в таких масштабах в Европе не наблюдалось. Какое  ни будь религиозное или традиционное нововведение произошло. Можно предположить, что в зоне экспансии бикеров преобладали в основном потомки праязвка западный эрбин.
 
В последующем потомки R1b L151 ветвились как хотели, но уже без подобных генеалогических катаклизмов в зоне распространения бикеров, с заходом в Италию и Британию. В лингвистическом плане доИЕ население постепенно и поэтапно вытеснялось кентумными языками. И такая ассимиляция могла начаться не раньше 3700 лет назад. На генеалогическое состояние в зоне распространения ИЕ оказывалось минимальное влияние. Возможно благодаря сильному влиянию пережитков матриархата.

Например на Мадагаскаре при сильном влиянии матриархата 100% язык австронизийский, а австронизийские гаплогруппы чуть больше 25%.

Помимо Западной Европы,3700 лет назад кентумное ИЕ население проникло и на западную часть Балкан. Иллирийцы, микенцы, македонцы, фригийцы. Но там на местные гаплогруппы это повлияло мало. Видимо переселенцы были малочисленны. С тех пор эти кентумные народы развивались самостоятельно и в тесном контакте с соседями.

Поэтому меня больше интересуют особенности  ветвления R1b L151 на Балканах, нежели в Западной Европе. Там и так всё более не менее ясно.
 

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #93 : 18 Ноябрь 2019, 00:17:55 »
Цитировать
А у басков какой субклад?

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1736.0.html

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #94 : 18 Ноябрь 2019, 02:20:14 »
4800лет наиболее распространенная дата)
Я ьы не стал начинать с r1b l151. Дело в том что в центре Франции обнаружены(давно уже) r1b l52xl151. Значит проникновение в Европу началось ДО маркера l151, который уже безусловно непосредственно ЕВРОПЕЙСКИЙ. Хотя в Италии и Турции вообще обнаружены r1b l51 xl52! Поэтому ваша фраза с заходом в Италию мне не совсем нравится. Все возможно и началось с Италии или где-то рядом. И началось с ДО колоколовидной культуры... Что преобладало в зоне экспансии бикеров предположить можно все что угодно...а как оно было на самом деле не выяснено
Мне вообще непонятно почему многие считают что уж в Зап. Европе с генеалогич. точки зрения все выяснено или многое. Да ничего подобного! Когда я начал во все это вникать изза того что моя гаплогруппа оказалась европейской то ппц, сплошь белые пятная или противоречащие друг другу гипотезы...
Микенцы были ли r1b l151  в основном? Походу гдето видел что там преобладал вообще z2103, ну и может были r1b l51xl52(раз такое есть в Турции и Италии) Так что на мой взгляд микенцы, фригийцы это вообще ДРУГАЯ культура ДРУГИХ r1b! да и не только r1b а и др. гаплогрупп, так как культуры редко моногаплогруппны!

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #95 : 18 Ноябрь 2019, 10:30:20 »
Была публикация о палеогенетике Испании с охватом большого промежутка времени. В ней в том числе и басков затрагивали. Я не вдавался, что и как, не мой гаплогруппный регион.

Обсуждали вот здесь на форуме.

Емнип там I2a2 и H2 нашли.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #96 : 18 Ноябрь 2019, 16:30:05 »
Обсуждали вот здесь на форуме.



Спасибо за подсказку, я на форуме недавно, похоже до 4500 лет назад полно было I2 и Н2, потом их эрбины вытеснять начали.

Оффлайн Pallidum

  • Сообщений: 9
  • Страна: az
  • Рейтинг +1/-0
  • Y-ДНК: R1b L23
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #97 : 12 Декабрь 2021, 02:31:27 »
Здравствуйте. Принимайте новичка, недавно пришел результат с 23andMe, R-L23. Чувствую что нужно будет заказывать более подробный анализ.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #98 : 03 Апрель 2022, 12:04:15 »
 Увидел вот такую табличку калмыцких и прочих монгольских народов

Обратил внимание на такой народ как сарты-калмаки, оказывается есть такой на северо-востоке Киргизии, походу смесь ойратов с местными сартами. Обратил внимание что высокий процентаж R1b в целом(как и вообще R1), и в частности евросубкладов. L51 -4.9%, 3 из 61. Да, выборка 61 человек, но народ то всего 12тыс., то есть около 6тыс. мужского населения, так что эта выборка это целый процент наса ;D То есть полностью достаточная!
Получается у сарт-калмаков общего R1b 18%!! Из них 11.5% степная гаплогруппа M73,  1 человек(1.6%) из M269(xl51) и 4.9% еврогаплогруппа R-L51
Интересно от какого составляющего? От сарт, или от калмаков(ойратов)? думаю именно евро от сарт. Хотя может и от древнего тохарского населения(наследие афанасьевской культуры?) А могут быть обратные миграции из Европы времен гуннов, готов и авар
Кстати я вот подозреваю что около 4% могут быть еврогаплогруппа L51 вообще у всех сартов. У сартов-узбеков и у сартов-таджиков, просто сейчас это уже не вычленить. Даже если в целом всех узбеков взять, то европейские R1b там 2.5-3%. Впринципе в равных долях с M269(xL51) и M73. Представление о том что в Средней Азии в основе степные M73 из R1b считаю в корне не верным. Регион -средоточение разнообразных гаплогрупп R1b(есть и архаичные R-PH155 вообще и евросубклады R-L51)

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #99 : 20 Август 2022, 17:27:55 »
 Один араб на фейсбуке сообщил о интересном результате генетич. исследования эмирата эль-Фуджайра в ОАЭ. Дело в том что игрек-гаплогрупный состав данного эмирата сильно отличается от остальных в ОАЭ. Его это шокировало, хотя по сути ничего необычного -Фуджайра оч. обособленный и вроде самый маленький эмират, короче вполне себе изоляционисты. Итак, практически половина арабов Фуджайры оказались R1b-M269. Собственно вот диаграмма

Наверняка это R1-Z2103 думаю

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #100 : 18 Январь 2023, 22:25:05 »
Увидел вот такую табличку калмыцких и прочих монгольских народов
Большинство народов Средней, Центральной  Азии и Сибири сложились в пост-монгольский период.
Произошла серьёзная перетасовка с распадом старых народов и сложением новых. Какого либо катастрофического геноцида не наблюдается, только большой приток переселенцев с востока.
Аналогичные процессы наблюдались и в более ранние периоды.
На всё это поверх накладывались перемещения климатических мигрантов.
Поэтому выявить чего либо путём наложения языков на гаплогруппы в более поздние периоды ни к чему вразумительному не приведёт.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #101 : 18 Январь 2023, 23:43:51 »
Увидел вот такую табличку калмыцких и прочих монгольских народов
Большинство народов Средней, Центральной  Азии и Сибири сложились в пост-монгольский период.
Произошла серьёзная перетасовка с распадом старых народов и сложением новых. Какого либо катастрофического геноцида не наблюдается, только большой приток переселенцев с востока.
Аналогичные процессы наблюдались и в более ранние периоды.
На всё это поверх накладывались перемещения климатических мигрантов.
Поэтому выявить чего либо путём наложения языков на гаплогруппы в более поздние периоды ни к чему вразумительному не приведёт.
Вы вообще о чем? какое еще наложение языков на гаплогруппы.. Я впринципе от языков оч. далек(совершенно не моя тема). Причем тут народы сложились в пост-монгольский период? И да, это что новость? Я спрашиваю конкретно откуда у сарт-калмаков гаплогруппа R-L51 и привожу варианты ответов...Причем тут языки, пост-монгольский период и прочая ваша "вода"

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #102 : 19 Январь 2023, 02:51:46 »
Вы вообще о чем? какое еще наложение языков на гаплогруппы.. Я впринципе от языков оч. далек(совершенно не моя тема). Причем тут народы сложились в пост-монгольский период? И да, это что новость? Я спрашиваю конкретно откуда у сарт-калмаков гаплогруппа R-L51 и привожу варианты ответов...Причем тут языки, пост-монгольский период и прочая ваша "вода"
А почему Вы решили, что у них L51, а не  Z2103?

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #103 : 19 Январь 2023, 19:33:37 »
Вы вообще о чем? какое еще наложение языков на гаплогруппы.. Я впринципе от языков оч. далек(совершенно не моя тема). Причем тут народы сложились в пост-монгольский период? И да, это что новость? Я спрашиваю конкретно откуда у сарт-калмаков гаплогруппа R-L51 и привожу варианты ответов...Причем тут языки, пост-монгольский период и прочая ваша "вода"
А почему Вы решили, что у них L51, а не  Z2103?
А вы в таблицу\схему-древо посмотрите. Там R1b1 M412 и у сарт-калмаков его 4.9%. Снип M412 это и есть  L51. Его альтернативное название, даже не снип-эквивалент.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #104 : 23 Январь 2023, 12:45:49 »
А вы в таблицу\схему-древо посмотрите. Там R1b1 M412 и у сарт-калмаков его 4.9%. Снип M412 это и есть  L51. Его альтернативное название, даже не снип-эквивалент.

А в таблице https://www.yfull.com/tree/R-L51/ они есть? Ваша таблица ни о чём, слишком общая. Как в том анекдоте про карту на пачке Беломора.

На карте ископаемых И.Л.  Рожанского мелькал субклад L51 в Монголии.
По данным лингвистики псевдотохары входят в кентумную группу. Единственное окно возможности у них было пробиться в Великую Степь вместе с Индо-Иранцами 3700 лет назад. У большей их части преобладает L51

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.