АвторТема: География гаплогруппы R1b  (Прочитано 27316 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн smal

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1061
  • Страна: by
  • Рейтинг +407/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #30 : 01 Май 2013, 23:08:35 »
Это понятно  :). Но для того, чтобы найти место откуда вышли R1a и R1b надо изучать ветви, которые отделились раньше разделения R1 на R1a и R1b. Конечно у них будут свои более поздние снипы, но относительно R1a и R1b они так и останутся R1*. Это же я и имел в виду, говоря о L23*. Нужно найти субклад, который отделился еще до разделения L23 на Z2103 и L51, т.е. L23+ Z2103- L51-. Именно этот субклад (или несколько подобных) особенно важен для выяснения вопроса проникновения R1b в Европу. Это как пытаться провести регрессионный анализ, имея только 2 точки (Z2103 и L51) - возможно бесконечное количество вариантов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10088
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1492/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #31 : 01 Май 2013, 23:18:13 »
Это понятно  :). Но для того, чтобы найти место откуда вышли R1a и R1b надо изучать ветви, которые отделились раньше разделения R1 на R1a и R1b. Конечно у них будут свои более поздние снипы, но относительно R1a и R1b они так и останутся R1*.
Принято, по контексту почему-то не так понял.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10883
  • Страна: az
  • Рейтинг +1716/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #32 : 02 Май 2013, 07:43:21 »
Честно говоря, я пока не могу дать точный ответ, где возник глобальный европейский снип R1b-U106. В малом проценте он встречается у азиатов (как у армян, так и у башкир).
Как он попал в Европу? Через Балканы или Россию?

Оффлайн smal

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1061
  • Страна: by
  • Рейтинг +407/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #33 : 02 Май 2013, 10:10:01 »
Не вижу ни одной причины думать, что R1b-U106 возник не в Европе. Все восточные находки легко объясняются поздними мигрантами из Европы. Лучше подумайте о том где возникли более ранние L51, z2103 и L23. Пока я бы даже для этих снипов не исключал европейское происхождение. Данных недостаточно...

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10883
  • Страна: az
  • Рейтинг +1716/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #34 : 02 Май 2013, 13:44:38 »
Цитировать
Все восточные находки легко объясняются поздними мигрантами из Европы.
Поздние мигранты из Европы, попавшие в армянскую или башкирскую среду кажутся невероятными. если у армян можно списать на осевших крестоносцев, то с башкирами труднее.

Оффлайн smal

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1061
  • Страна: by
  • Рейтинг +407/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #35 : 02 Май 2013, 14:28:38 »
А почему они должны быть крестоносцами? U106 - это более 4000 л. За это время всю планету можно было 100 раз пешком обойти, а не только до Башкирии...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10088
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1492/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #36 : 02 Май 2013, 15:34:39 »
Что до крестоносцев, то не знаю как с R1b, но многие гаплотипы I2b1 встречающиеся у армян выглядят вполне себе как средневековые. Нужно учитывать ведь и тогдашний ареал расселения армян и тогдашние исторические реалии.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #37 : 05 Май 2013, 11:22:35 »
Не вижу ни одной причины думать, что R1b-U106 возник не в Европе. Все восточные находки легко объясняются поздними мигрантами из Европы.

можно оценить   их соотношение во времени через построение древа и определения на этом  древе место  башкир и армян.
у вас есть древо гаплотипов  R1b-U106, где армянские и башкирские R1b-U106 можно по веточке подвести под "поздних мигрантов"?
  можно посмотреть?


Лучше подумайте о том где возникли более ранние L51, z2103 и L23. Пока я бы даже для этих снипов не исключал европейское происхождение. Данных недостаточно...

для понимания того где произошел снип  L23  есть   оценка возвраста популяции по первапредку .
есть западноевропейская популяция R1b-L23 и ближневостачная популяция R1b-L23.
более молодая популяция пришла в ареал расселения из региона где сестринская  популяция  с L23  будет постарше.
если у вас  " данных не достаточно" ,то возврост предка для популяций  западноевропейской и ближневосточных r1b-L23 должен быть  одинаковым.
  так ли это на самом деле?

« Последнее редактирование: 05 Май 2013, 11:31:55 от Стрелец »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8742
  • Страна: gt
  • Рейтинг +649/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #38 : 05 Май 2013, 13:43:09 »
Не вижу ни одной причины думать, что R1b-U106 возник не в Европе. Все восточные находки легко объясняются поздними мигрантами из Европы.

можно оценить   их соотношение во времени через построение древа и определения на этом  древе место  башкир и армян.
у вас есть древо гаплотипов  R1b-U106, где армянские и башкирские R1b-U106 можно по веточке подвести под "поздних мигрантов"?
  можно посмотреть?


Лучше подумайте о том где возникли более ранние L51, z2103 и L23. Пока я бы даже для этих снипов не исключал европейское происхождение. Данных недостаточно...

для понимания того где произошел снип  L23  есть   оценка возвраста популяции по первапредку .
есть западноевропейская популяция R1b-L23 и ближневостачная популяция R1b-L23.
более молодая популяция пришла в ареал расселения из региона где сестринская  популяция  с L23  будет постарше.
если у вас  " данных не достаточно" ,то возврост предка для популяций  западноевропейской и ближневосточных r1b-L23 должен быть  одинаковым.
  так ли это на самом деле?
А что, у армян и у башкир есть U106?
У турок знаю, есть U106.
У башкир R1b такие - L23*, U152 и M73
« Последнее редактирование: 05 Май 2013, 13:51:23 от Yurgan »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #39 : 05 Май 2013, 15:13:47 »
А что, у армян и у башкир есть U106?
У турок знаю, есть U106.
надо у Фарруха спросить.
Честно говоря, я пока не могу дать точный ответ, где возник глобальный европейский снип R1b-U106. В малом проценте он встречается у азиатов (как у армян, так и у башкир).
Как он попал в Европу? Через Балканы или Россию?



У башкир R1b такие - L23*, U152 и M73
а как башкирскии насители  U152 распологаются  на обшем  древе U152?
башкирская  ветвь   уходит к корню  или ответвляеться от локальных кельтских ветвей?
« Последнее редактирование: 05 Май 2013, 15:20:41 от Стрелец »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8742
  • Страна: gt
  • Рейтинг +649/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #40 : 05 Май 2013, 16:39:54 »
А что, у армян и у башкир есть U106?
У турок знаю, есть U106.
надо у Фарруха спросить.
Честно говоря, я пока не могу дать точный ответ, где возник глобальный европейский снип R1b-U106. В малом проценте он встречается у азиатов (как у армян, так и у башкир).
Как он попал в Европу? Через Балканы или Россию?



У башкир R1b такие - L23*, U152 и M73
а как башкирскии насители  U152 распологаются  на обшем  древе U152?
башкирская  ветвь   уходит к корню  или ответвляеться от локальных кельтских ветвей?
Есть один длинный гаплотип.
Надо посмотреть.

Оффлайн smal

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1061
  • Страна: by
  • Рейтинг +407/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #41 : 05 Май 2013, 22:53:51 »
можно оценить   их соотношение во времени через построение древа и определения на этом  древе место  башкир и армян.
у вас есть древо гаплотипов  R1b-U106, где армянские и башкирские R1b-U106 можно по веточке подвести под "поздних мигрантов"?
  можно посмотреть?

Согласен. Можно было бы посмотреть, только совсем мало длинных гаплотипов.

для понимания того где произошел снип  L23  есть   оценка возвраста популяции по первапредку .
есть западноевропейская популяция R1b-L23 и ближневостачная популяция R1b-L23.
более молодая популяция пришла в ареал расселения из региона где сестринская  популяция  с L23  будет постарше.
если у вас  " данных не достаточно" ,то возврост предка для популяций  западноевропейской и ближневосточных r1b-L23 должен быть  одинаковым.
  так ли это на самом деле?

К сожалению, я не считаю, что оценка возраста ветви является достаточным основанием для определения места ее возникновения. Допустим, возьмем выборки гаплотипов R1а и R1b и сделаем для них оценку возраста. Пусть выборка R1a поучилась слегка старше. Что из этого следует? Что R1b возникла из R1a? Именно это вы и предлагаете для сестринских субкладов L51 и Z2103.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #42 : 05 Май 2013, 23:36:46 »
для понимания того где произошел снип  L23  есть   оценка возвраста популяции по первапредку .
есть западноевропейская популяция R1b-L23 и ближневостачная популяция R1b-L23.
более молодая популяция пришла в ареал расселения из региона где сестринская  популяция  с L23  будет постарше.
если у вас  " данных не достаточно" ,то возврост предка для популяций  западноевропейской и ближневосточных r1b-L23 должен быть  одинаковым.
  так ли это на самом деле?

К сожалению, я не считаю, что оценка возраста ветви является достаточным основанием для определения места ее возникновения. Допустим, возьмем выборки гаплотипов R1а и R1b и сделаем для них оценку возраста. Пусть выборка R1a поучилась слегка старше. Что из этого следует? Что R1b возникла из R1a? Именно это вы и предлагаете для сестринских субкладов L51 и Z2103.

неправильно сравнивайте.
подсчитайте возврост первопредка для европейской  популяции R1a-Z645( c выборкой из представителей  R1a-Z283)  и азиатской популяции R1a-Z645( из представителей R1a-Z93).
возможно будет ясно откуда и куда перетекал  R1a-Z645.




Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8742
  • Страна: gt
  • Рейтинг +649/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #43 : 05 Май 2013, 23:43:50 »
можно оценить   их соотношение во времени через построение древа и определения на этом  древе место  башкир и армян.
у вас есть древо гаплотипов  R1b-U106, где армянские и башкирские R1b-U106 можно по веточке подвести под "поздних мигрантов"?
  можно посмотреть?

Согласен. Можно было бы посмотреть, только совсем мало длинных гаплотипов.

для понимания того где произошел снип  L23  есть   оценка возвраста популяции по первапредку .
есть западноевропейская популяция R1b-L23 и ближневостачная популяция R1b-L23.
более молодая популяция пришла в ареал расселения из региона где сестринская  популяция  с L23  будет постарше.
если у вас  " данных не достаточно" ,то возврост предка для популяций  западноевропейской и ближневосточных r1b-L23 должен быть  одинаковым.
  так ли это на самом деле?

К сожалению, я не считаю, что оценка возраста ветви является достаточным основанием для определения места ее возникновения. Допустим, возьмем выборки гаплотипов R1а и R1b и сделаем для них оценку возраста. Пусть выборка R1a поучилась слегка старше. Что из этого следует? Что R1b возникла из R1a? Именно это вы и предлагаете для сестринских субкладов L51 и Z2103.
Поэтому надо сначала выделить кластеры, потом найти именно те, которые на других территориях почти  не встречаются и лишь затем считать возраста этих кластеров, которых может быть несколько.

Оффлайн smal

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1061
  • Страна: by
  • Рейтинг +407/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #44 : 06 Май 2013, 00:32:19 »
неправильно сравнивайте.
подсчитайте возврост первопредка для европейской  популяции R1a-Z645( c выборкой из представителей  R1a-Z283)  и азиатской популяции R1a-Z645( из представителей R1a-Z93).
возможно будет ясно откуда и куда перетекал  R1a-Z645.

Во-первых, ваш пример ничем не отличается от моего (R1a и R1b это субклады M173), просто вы взяли более молодые ветви. Во-вторых, ничего это не прояснит. Оба дочерние субклада могли двигаться из третьей точки, или же один из дочерних субкладов мог пройти через бутылочное горлышко и т.д.

Я уже писал выше, что имея только 2 сестринских субклада невозможно найти решение. Это как провести регрессионный анализ по 2 точкам.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100