АвторТема: География гаплогруппы R1b  (Прочитано 27315 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10088
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1492/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #15 : 01 Май 2013, 15:42:32 »
Культура западнокавказских дольменов в дальнейшем четко ложится на ареал этногенеза абхазо-адыгских народов. R1b там не особо замечена. Ближайшие аналоги в неолите-энеолите Европы - от Черноморского побережья Румынии и Болгарии и далее вплоть до Испании, местных корней культура не имеет.
Там как то более закономерно G2a3b смотрится.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #16 : 01 Май 2013, 15:54:55 »
Зона тесного контакта R1a и R1b - это ИМХО достаточно широкий регион всего Черноморского побережья.
Версия с северо-африканским путем вроде и реальная но какая-то слишком нагроможденная при полном отсутствии свидетельств.

тесный контакт был между R1b и J1 .
по этому и того и другого  в значемом количестве есть у армян и у восточнокавказцев.
если исходить из традиционных датировок при которых лейлетепинская культура немного страше куро-аракской,то восточнокавказцы лейлетепе были J1.
их вытеснели на север куро-араксцы R1b зона влияния которых охватила и дагстан.
южные восточнокавказцы в лице лезгин подверглись большему влиянию и по этому у них наибольшее R1b среди нахо-дагстанских народов .

в случае же предположения тесных контактов между   r1a1 и r1b1 в   причернаморье никаких подобных  кореляций лично мне не видно.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10088
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1492/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #17 : 01 Май 2013, 16:04:11 »
И куда  из этой сцепки выпали европейские J1?
Логика связки R1a и R1b из индоевропейской атрибуции тех и других. Каким боком здесь J1? Только потому что она есть у армян?

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #18 : 01 Май 2013, 16:07:24 »
Культура западнокавказских дольменов в дальнейшем четко ложится на ареал этногенеза абхазо-адыгских народов. R1b там не особо замечена. Ближайшие аналоги в неолите-энеолите Европы - от Черноморского побережья Румынии и Болгарии и далее вплоть до Испании, местных корней культура не имеет.
Там как то более закономерно G2a3b смотрится.

абхазо-адыги начали распадаться на ветви  только в 6 веке днэ,при том что от северокавказской пробщности оторвались по разным оценкам еше в 5-4 тыс днэ.е
временной разрыв там огромен и в полне достоточен что бы считать G2a3b приобретенной.
восточно-кавказцы намного больше подходят для реконструкции протосеверокавказккого состояния не только в лингвистике,но и в генеологи.
те же нахы дивергировались  от дагстанцев на 2000 лет  раньше чем начала дивергироваться вся абхазо-адыгская общность.
и у нахов и у дагстанцев оснавным являеться J1.
а r1b1 это куро-араксцы .
остаеться только найти   куро-аракские истоки долменников.... ::)


Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6266
  • Страна: ru
  • Рейтинг +784/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #19 : 01 Май 2013, 16:08:46 »
Зона тесного контакта R1a и R1b - это ИМХО достаточно широкий регион всего Черноморского побережья.
Версия с северо-африканским путем вроде и реальная но какая-то слишком нагроможденная при полном отсутствии свидетельств.

тесный контакт был между R1b и J1 .
по этому и того и другого  в значемом количестве есть у армян и у восточнокавказцев.
если исходить из традиционных датировок при которых лейлетепинская культура немного страше куро-аракской,то восточнокавказцы лейлетепе были J1.
их вытеснели на север куро-араксцы R1b зона влияния которых охватила и дагстан.
южные восточнокавказцы в лице лезгин подверглись большему влиянию и по этому у них наибольшее R1b среди нахо-дагстанских народов .

в случае же предположения тесных контактов между   r1a1 и r1b1 в   причернаморье никаких подобных  кореляций лично мне не видно.
Может Вы и правы. Только мы про разные времена говорим.
Корреляция у R1b1 и R1a1 есть и весьма сильная - большинство из них ИЕ-язычны.
Оба они по происхождению маловероятно ИЕ-язычны, да и ареал распространения достаточно четко разделен.
При этом чтобы такие ассимиляторы как R1b перешли поголовно на другой язык - тоже маловероятно.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10088
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1492/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #20 : 01 Май 2013, 16:17:37 »

абхазо-адыги начали распадаться на ветви  только в 6 веке днэ,при том что от северокавказской пробщности оторвались по разным оценкам еше в 5-4 тыс днэ.е
временной разрыв там огромен и в полне достоточен что бы считать G2a3b приобретенной.
Как то я больше доверяю профессиональным лингвистам которые здорово сомневаются в существовании некоей единой кавказской языковой общности.  И к чему время распада абхазо-адыгских на отдельные языки?
Чтобы считать чтобы считать что-то от кого-то приобретенной нужно иметь хоть какой-то повод для этого - ну там "археологические данные свидетельствуют о миграциях в такой-то регион тогда-то и тогда-то", а просто так заявлять практически о тотальной смене населения..

Цитировать
восточно-кавказцы намного больше подходят для реконструкции протосеверокавказккого состояния не только в лингвистике,но и в генеологи.
те же нахы дивергировались  от дагстанцев на 2000 лет  раньше чем начала дивергироваться вся абхазо-адыгская общность.
и у нахов и у дагстанцев оснавным являеться J1.
Правда? А нахскую J2a вы забыли пототму что в вашу теорию не укладывается?
Цитировать
а r1b1 это куро-араксцы .
остаеться только найти   куро-аракские истоки долменников.... ::)
О чем мы здесь вообще говорим? Оказывается все уже известно. А истоки вы обязательно найдете, даже не сомневаюсь.. Было б желание :)

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #21 : 01 Май 2013, 16:19:22 »
И куда  из этой сцепки выпали европейские J1?
Логика связки R1a и R1b из индоевропейской атрибуции тех и других. Каким боком здесь J1? Только потому что она есть у армян?


нет,не по этому.
а потому что археологическая культура в рамках которого сформировалась некая общность(например некие индоевропейцы) действительно может оказаться многогаплогрупной.
для куро-аракской культуры достаточно хорошо подходят и  R1b1a2a2: L23+ и J1*
http://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx?section=yresults
http://www.familytreedna.com/public/J1_asterisk_Y-DNA/default.aspx?section=yresults

какая археологическая культура может подойди для некой гипотетической  общности R1а+R1b ?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10088
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1492/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #22 : 01 Май 2013, 16:29:46 »

нет,не по этому.
а потому что археологическая культура в рамках которого сформировалась некая общность(например некие индоевропейцы) действительно может оказаться многогаплогрупной.
для куро-аракской культуры достаточно хорошо подходят R1b1a2a2: L23+ и J1*
http://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx?section=yresults
http://www.familytreedna.com/public/J1_asterisk_Y-DNA/default.aspx?section=yresults

какая археологическая культура может подойди для некой гипотетической  общности R1а+R1b ?
То есть индоевропейцы - это куро-аракская культура? Я правильно понял? И потом они предприняли большой завоевательный поход в Европу, где в том числе и R1a1 ассимилировали в языковом плане? Можно указать на следы пребывания куро-аракцев от Предкавказья до Европы?
Гипотетиечский ареал совместного проживания R1а и R1b это может быть как позднеямная, так и катакомбная КИО. В общем-то и радетели за анатолийскую прародину Иванов с Гамкрелидзе вынуждены были ввести понятие "вторичной прародины" в Причерноморье, потому как без этого просто ничего не стыкуется.
Проекты это здорово, только вот я не очень понимаю, чем это не подходит под те географические описания продвижений майкопской культуры? И с чего вдруг уверенность что если в каком-то регионе R1b1a2a2: L23+ и J1*, то так было с сотворения мира? Почему нынешнее гаплогруппное разнообразие нужно сводить к какой-то одной культуре, когда после этого в тех местах еще тысячелетиями проходили бурные этнические процессы?

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #23 : 01 Май 2013, 16:32:57 »

абхазо-адыги начали распадаться на ветви  только в 6 веке днэ,при том что от северокавказской пробщности оторвались по разным оценкам еше в 5-4 тыс днэ.е
временной разрыв там огромен и в полне достоточен что бы считать G2a3b приобретенной.
Как то я больше доверяю профессиональным лингвистам которые здорово сомневаются в существовании некоей единой кавказской языковой общности.  И к чему время распада абхазо-адыгских на отдельные языки?
Чтобы считать чтобы считать что-то от кого-то приобретенной нужно иметь хоть какой-то повод для этого - ну там "археологические данные свидетельствуют о миграциях в такой-то регион тогда-то и тогда-то", а просто так заявлять практически о тотальной смене населения..

население то мало сменилась.
сменилься язык аборигенов которых ассимилировали  насители  абхазо-адыгского языка принесшие  майкопскую культуру.


Цитировать
Цитировать
восточно-кавказцы намного больше подходят для реконструкции протосеверокавказккого состояния не только в лингвистике,но и в генеологи.
те же нахы дивергировались  от дагстанцев на 2000 лет  раньше чем начала дивергироваться вся абхазо-адыгская общность.
и у нахов и у дагстанцев оснавным являеться J1.
Правда? А нахскую J2a вы забыли пототму что в вашу теорию не укладывается?

в наличии нахо-дагстанской  генетичесой  общности ( в отличии от северокавказской)  никто и не сомневаеться.
а общим для них являеться J1.
ваши притензии  безпочвенны.

Цитировать
Цитировать
а r1b1 это куро-араксцы .
остаеться только найти   куро-аракские истоки долменников.... ::)
О чем мы здесь вообще говорим? Оказывается все уже известно. А истоки вы обязательно найдете, даже не сомневаюсь.. Было б желание :)

" r1b1=  куро-араксцы "  это  теза очень нуждаюшая в вашей( и не только )   критике для понимания его уровня обоснованности . 8)
« Последнее редактирование: 01 Май 2013, 17:31:24 от Стрелец »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #24 : 01 Май 2013, 17:05:32 »

нет,не по этому.
а потому что археологическая культура в рамках которого сформировалась некая общность(например некие индоевропейцы) действительно может оказаться многогаплогрупной.
для куро-аракской культуры достаточно хорошо подходят R1b1a2a2: L23+ и J1*
http://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx?section=yresults
http://www.familytreedna.com/public/J1_asterisk_Y-DNA/default.aspx?section=yresults

какая археологическая культура может подойди для некой гипотетической  общности R1а+R1b ?
То есть индоевропейцы - это куро-аракская культура?
заметте ,это не я сказал.

Цитировать
Я правильно понял? И потом они предприняли большой завоевательный поход в Европу,

вы отрицайте что их родственники оказались на противоположной  стороне средиземноморья  ?

Цитировать
где в том числе и R1a1 ассимилировали в языковом плане?
восточноевропейских  R1a1 они ассимилировали когда двигались  на запад  из урала .
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4027.msg172011.html#msg172011

Цитировать
Можно указать на следы пребывания куро-аракцев от Предкавказья до Европы?
я кажеться указывал что куро-аракская культура сменилась Триалетской культурой у которого очевидные связи прослеживаються вплоть до днестра и южных балкан.
После этих основополагающих замечаний мы можем непосредственно перейти к нашей теме, в то время как репрезентативными здесь являются кавказский погребальный инвентарь из Триалети, обнаруженный учеными на территории советской Молдавии Бородинский клад и найденный в южном Прикарпатье в долине Дуная Першинарский клад. Эти находки являются репрезентативными в хронологическом отношении, а также в отношении определенных, характерных для причерноморского региона (как и вне его) исторических черт данного периода.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4027.msg174349.html#msg174349

Цитировать
Гипотетиечский ареал совместного проживания R1а и R1b это может быть как позднеямная, так и катакомбная КИО. В общем-то и радетели за анатолийскую прародину Иванов с Гамкрелидзе вынуждены были ввести понятие "вторичной прародины" в Причерноморье, потому как без этого просто ничего не стыкуется.
вы можете показать миграцию катакомбников индоевропейцев  R1а +R1b   в закавказье ?

Цитировать
Проекты это здорово, только вот я не очень понимаю, чем это не подходит под те географические описания продвижений майкопской культуры?
так  по вашему "майкопцы R1b1 из Эль-обеида"  это кто?
абхазо-адыги  которые контактировали с позднеямниками ИЕ R1a1      или     индоевропейцы которые контактировали с абхазо-адыгами G2a3?
в чем ваша теза?

Цитировать
И с чего вдруг уверенность что если в каком-то регионе R1b1a2a2: L23+ и J1*, то так было с сотворения мира? Почему нынешнее гаплогруппное разнообразие нужно сводить к какой-то одной культуре, когда после этого в тех местах еще тысячелетиями проходили бурные этнические процессы?
насколько я понимаю R1b1a2a2: L23+ и J1* это некие снипы у которых хорошая георгафическая привязка и для  которых вполне можно сосчитать возврост общего предка.

« Последнее редактирование: 01 Май 2013, 17:44:43 от Стрелец »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10088
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1492/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #25 : 01 Май 2013, 17:53:20 »
Все понятно. Господи, как же хочется какого-то гадания конечно, но хоть более менее серьезного разговора. Стоит только начать подобный разговор, как начинается - Индоевропейская куро-аракская культура, андроновцы-ИЕ, идущие с Урала тоже R1b (J1 правда подрастеряли) и т.д. и т.п.
Между куро-арксинской и триалетской тысяча лет разрыва, у последней гораздо предпочтительнее выглядит связь с майкопской, нежели с куро-араксинской и все равно...Если решили удревнить триалетскую культуру, то будьте последовательны и вслед за автором этой концепции называйте их хурритами, но чтож вы по кусочку-то везде.
Цитировать
вы можете показать миграцию катакомбников индоевропейцев  R1а +R1b   в закавказье ?
Скажите, вы мои посты вообще читали? Или это вовсе не обязательно, когда продвигаешь что-то свое?


П.С. Ну почему стоит начать разговор на такие темы, как моментально, после одного двух нормальных сообщений с информацией для размышлений,  тема зафлуживается?
Стрелец, давайте так, для начала объяснимся кому из нас что надо, идет?
Мне просто интересно. Я не ищу великих предков, не пытаюсь доказать первозданность своего народа. Я не знаю как было, я предполагаю и не стою насмерть на какой-то версии, просто на данный момент то что я высказываю кажется мне убедительнее, не идеальным и все объясняющим, а именно убедительнее чем другие гипотезы. Не потому что так мне хочется, потому что как мне кажется такая версия наименее противоречива при междисциплинарном подходе. Основное - я вполне допускаю итоговый результат, не совпадающий с моими нынешними воззрениями. Бывает, значит что-то не учел, где-то ошибся.
Теперь скажите откровенно, допускаете ли вы иной итоговый результат? Поправьте если я ошибаюсь, но все частности, которые вы пишите в той или иной теме сводятся к одной основной мысли - армяне изначально живут на землях, бывших частью Индоевропейской прародины( или даже не частью а всей прародиной), генетически нынешние армяне это и есть первые индоевропейцы, язык армянский это поступательное развитие индоевропейского языка на его исконной прародине и т.д. Из того что вы писали  в разных темах у меня сложилось именно такое мнение о вашей позиции, если вдруг неверно понял, поправьте пожалуйста.
Понимаете, если ваша задача убедить оппонентов в том что правильна именно эта концепция, а сами вы просто допустить не можете иного, то какая ж это дискуссия?
Дав и вообще хотелось обсуждения с новыми интересными аргументами, позволяющими как-то по новому взглянуть на проблему, а не банальным
куро-араксинская культура R1b
Ну что это, ей Богу? :-\
 

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #26 : 01 Май 2013, 18:02:53 »
Скажите, вы мои посты вообще читали? Или это вовсе не обязательно, когда продвигаешь что-то свое?

zastrug,Вы же не формулируйте тезу.
как мне понять что вы имейте   ввиду?
вы запостили карту R1b и связали его с майкопом ,который по вашим же цитатом родом из северной месопотамии.
при этом согласны, что они позже пришли в европу уже индоевропейцами.
так эти "майкопцы R1b" по вашему кто -протоиндоевропейцы,протосемиты,протоабхазоадыги,баскокавказотурки ...?
« Последнее редактирование: 01 Май 2013, 18:09:59 от Стрелец »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10088
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1492/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #27 : 01 Май 2013, 20:12:36 »
так эти "майкопцы R1b" по вашему кто -протоиндоевропейцы,протосемиты,протоабхазоадыги,баскокавказотурки ...?
Понятия не имею кто - R1b или R1a1 "тру-ИЕ" . Больше склоняюсь к R1a1, но голову на отсечение не дам. А может и не те и не другие.
Все это древо языков, выстроенное школой Старостина и иными мне лично все больше представляется некоей надуманной штукой. Скорее всего все было гораздо сложнее. Не удивлюсь если единого ИЕ вообще не было(не настаиваю на этом, но не удивлюсь), допускаю что какие-то "Ие-языки" , а может и вообще ИЕ это креол. И т.д. и т.п. Во всяком случае зная две доминирующие у ИЕ гаплогруппы как-то вся эта стройная схема, идущая от одной исходной точки и потом плавненько почкующаяся, мне лично особого доверия не внушает.
Но есть факт - и R1a1 и R1b пришли в Европу уже индоевропейцами, от этого и нужно  плясать. Между ними какое-то время до прихода в Европу было теснейшее взаимодействие. Я другого подходящего региона кроме Предкавказья и далее Причерноморья не вижу.
Может у кого-то есть и другие интересные варианты, но я пока ничего убедительного не видел.
И рассматривать ИМХО нужно только в комплексе, не то что достоверную, но хотя бы наименее противоречивую междисциплинарную версию.

Оффлайн smal

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1061
  • Страна: by
  • Рейтинг +407/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #28 : 01 Май 2013, 20:54:28 »
Цитировать
L23* не найдены
Вроде найдены. В этом проекте точно должны быть.  Я сам из L23+ Z2103+ Z2105+ L51- L11-

Нет, именно не найдены. У Вас (как и у меня) субклад R-Z2103, т.е. не L23*, а L23. В том то и проблема, еще год назад думали, что все эти восточные гаплотипы из этого проекта принадлежат к старшему субкладу по отношению к L51+, а оказалось, что все это сестринская ветвь.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10088
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1492/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #29 : 01 Май 2013, 21:50:42 »
Нет, именно не найдены. У Вас (как и у меня) субклад R-Z2103, т.е. не L23*, а L23. В том то и проблема, еще год назад думали, что все эти восточные гаплотипы из этого проекта принадлежат к старшему субкладу по отношению к L51+, а оказалось, что все это сестринская ветвь.
Да этой "родительской" гаплогруппы со звездочкой сегодня ведь в принципе быть не может. Она означает, что всего лишь для данной клады пока что не найден снип. Для живших несколько тысяч лет назад эта звездочка вполне актуальна, но нельзя же думать что за это время снип-мутация происходили только в какой-то одной ветви, а остальные так и застыли на *, Да вы то наверное  все это не хуже меня знаете.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100