АвторТема: География гаплогруппы R1b  (Прочитано 27352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
География гаплогруппы R1b
« : 15 Ноябрь 2010, 00:29:11 »
.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2016, 12:51:19 от Centurion »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #1 : 15 Ноябрь 2010, 00:30:11 »
Карта уже устаревшая. Сейчас новая будет, доработанная по последним данным.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #2 : 15 Ноябрь 2010, 00:36:29 »
Карта уже устаревшая. Сейчас новая будет, доработанная по последним данным.

У вас вообще карты не допросишься, тем более новых.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6184
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1066/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #3 : 07 Август 2011, 20:09:52 »

У казахских кыпчаков в с основном R1b1a1.

Дочитал сегодня книгу Мурата Аджи "Европа.Тюрки.Великая Степь". Написано очень занимательно, хотя иногда автор, как человек увлеченный, становиться тенденциозным. Основная мысль первой части книги - современные европейцы потомки (большей частью) тюркских племен, пришедших в Западную Европу в ходе Великого переселения народов.
С учетом того, что R1b распространен именно в Западной Европе и у казахов - есть ли в умозаключениях Аджи некое рациональное зерно, подтверждаемое данными генетической генеалогии?

(Темой заинтересовался сегодня, с историей вопроса по R1b не знаком - поэтому заранее приношу извинения если спрашиваю ерунду).

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8164
  • Страна: kz
  • Рейтинг +722/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #4 : 07 Август 2011, 20:40:29 »

У казахских кыпчаков в с основном R1b1a1.

Дочитал сегодня книгу Мурата Аджи "Европа.Тюрки.Великая Степь". Написано очень занимательно, хотя иногда автор, как человек увлеченный, становиться тенденциозным. Основная мысль первой части книги - современные европейцы потомки (большей частью) тюркских племен, пришедших в Западную Европу в ходе Великого переселения народов.
С учетом того, что R1b распространен именно в Западной Европе и у казахов - есть ли в умозаключениях Аджи некое рациональное зерно, подтверждаемое данными генетической генеалогии?
Нет там рациональных зерен.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #5 : 14 Январь 2012, 15:30:29 »
А есть ли карты с распределением субкладов R1b1 по Европе (по миру) такой же наглядности как для R1a в http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results  ?

Оффлайн A.D.M.

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +1/-0
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #6 : 31 Август 2012, 14:30:11 »
Het Nederlands ( Y-R1b) komt uit Turkije

De oorsprong van het Proto-indo-Europees ligt volgens deze onderzoekers in het hedendaagse Turkije. De oertaal zou daar 7000 tot 10.000 jaar geleden gesproken. Duidelijke steun voor de Anatolië-hypothese dus. Onderdeel van de hypothese is dat de verspreiding van de Indo-Europese taalfamilie parallel liep met de verspreiding van de landbouw, die zich ook in die tijd via Anatolië over Europa verspreidde.

кр.перевод: 7-10 тыс.лет назад, предки голландцев - R1b пришли в Европу с (через?) Анатолии (Турция).

http://www.kennislink.nl/publicaties/ook-het-nederlands-komt-uit-turkije


http://www.familytreedna.com/public/NetherlandsY/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/benelux/default.aspx?section=ysnp
« Последнее редактирование: 31 Август 2012, 14:41:51 от A.D.M. »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10094
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1494/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #7 : 30 Апрель 2013, 23:06:28 »
Для оживления темы. :)
В общем-то все в курсе, что существует несколько теорий о времени и приходе R1b в Европу. Ну слава Богу, от того что она в этой части суши еще с палеолита уже оказались.
Сейчас основные - в неолите через Анатолию и Балканы в числе первых земледельцев, через Северную Африку энеолит-бронза и чрез Кавказ-Причерноморье примерно в то же время.
Я на данный момент придерживаюсь последней, потому уже цитировавшаяся карта и пара обоснований - археология и антропология (к сожалению все руки не доходят нормально скомпилировать материал по теме).



Кореневский "Древнейшие земледельцы и скотоводы Предкавказья"

"Памятники майкопской культуры датируются на основе калиброванных дат 14С временем 3950-3650 - 3610-2980 до н.э. ( примерно, вторая четверть ГУ - вторая половина IV- начало III. до н.э. Они соответствуют периоду среднего, позднего Урука в Месопотамии и древнее государства Шумеров. Майкопская культура -это феномен Предкавказья второй половины, конца атлантического периода голоцена. В этой связи примечательно, что даты 14С майкопской культуры позволяют датировать рубеж атлантического и суббореального периодов, столь важный для палеоэкологов (табл.25).

Основной ареал майкопской культуры находится в предгорной и степной зоне Предкавказья от Чечни до Черного моря в рамках градусной сетки, примерно, от 43 градуса на Чеченской равнине до 46 градуса в Прикубанье. В это время здесь господствовали степные ландшафты. Поэтому племена майкопской культуры можно рассматривать в основном как обитателей степей и предгорий. Они не были горским народом.

Появление майкопской культуры в Предкавказье явилось следствием миграции с юга, из-за пределов Большого Кавказского хребта. Один из путей этой миграции, скорей всего лежал:, через перевалы центральной части Большого Кавказа.

Зона предгорий Южного Кавказа, Муганскя степь в Азербайджане и долина Куры еще в позднем энеолите Кавказа воспринимала пришельцев - носителей -круговой знаковой урукской керамики, которые могли и переселиться в предгорья Предкавказья при сложении здесь благоприятных климатических условий. Поэтому не исключена вероятность, что миграция будущих майкопских племен имела плацдарм на Южном Кавказе. В долины Терека и Кубани пришли племена уже прошедшие адаптацию в среде местного кавказского населения позднего энеолита Закавказья."

Территориально помним где у нас высокие частоты гаплогруппы на Кавказе. Сравнение с выделенными местами.

КАЗАРНИЦКИЙ "Палеоантропология эпохи бронзы степной полосы юга Восточной Европы"

"Краниологические особенности носителей майкопской археологической культуры Северного Кавказа не находят аналогий среди территориально и хронологически близких групп населения. Свойственный представителям майкопской культуры морфологический комплекс южных европеоидов имеет, вероятно, переднеазиатское происхождение и достоверно зафиксирован в калмыцких степях Прикаспия. Последний факт свидетельствует о том, что перед нами не просто результат культурного влияния на местное степное население, но доказательство присутствия в эпоху ранней бронзы на территории Калмыкии и самих носителей майкопских традиций, не связанных своим происхождением с субстратным населением ямной культуры.

Краниологические серии катакомбной культуры Калмыкии, Ростовской области и южной части Волгоградской области оказались неоднородны по своему составу. Во всех сериях удалось выделить преимущественно две морфологические составляющие: субстратную, характеризующуюся большими широтными параметрами черепа и распространенную в предыдущую эпоху, и наряду с ней новую, более лептоморфную. Причем отмечена следующая географическая закономерность: чем южнее происхождение краниологической выборки, тем больше в ней встречается черепов с новым морфологическим комплексом, что послужило поводом для выдвижения гипотезы о диффузной миграции с юга.

Таким образом, ключевым аспектом формирования антропологического состава азово-каспийских степей в эпоху бронзы является постепенное, начиная с периода средней бронзы, проникновение переселенцев с более южных территорий, имеющих лептоморфные черепа и менее крупный посткраниальный скелет, которые смешивались с коренным населением этого региона, характеризующимся значительными широтными размерами черепа и массивностью скелета в целом, вплоть до полной смены последнего к началу эпохи поздней бронзы. Возможно, появление новой погребальной традиции в курганах раннекатакомбной культуры является первым этапом этого масштабного переселения, не фиксируемого в немногочисленной пока раннекатакомбной краниологической серии - как известно, антропологические изменения всегда протекают медленнее, чем этнические и культурные [Бунак, 1956]. Несмотря на то, что исследуемый регион имеет сложную и пеструю археологическую историю, изменения физического облика его жителей укладываются в единый вектор относительно медленного вытеснения местного населения новым, имеющим южное происхождение."


Оффлайн smal

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1061
  • Страна: by
  • Рейтинг +407/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #8 : 01 Май 2013, 01:21:15 »
Основной субклад гаплогруппы R1b - L23. Все известные сейчас гаплотипы относятся к одной из двух его сестринских ветвей: L23>Z2103 (восточный) или L23>L51 (западный). Нет никаких L23*. Каждая из этих ветвей имеет возраст в районе 6000 л. Поскольку обе ветви географически разделены, очевидно, что их прародители разошлись не менее 6000 л. н. Если Майкопская культура принадлежит к R1b-L23, то это может быть только восточная ветвь z2103. Вопрос, где в это время была ветвь L51? И где обитала исходная L23*? Версии:

1. L23* попала в Европу еще раньше. Затем от нее там отпочковались L51 (и двинулась еще далее на запад) и Z2103 (двинулась назад в восточном направлении)
2. L23* обитала на Ближнем Востоке (в широком смысле). Z2103 двинулась на север и заняла Юго-Восточную Европу, Кавказ и т.д. А L51 на юг через Африку в Западную Европу (или еще вариант - как-то морем). Проблема в том, что она не оставила никаких следов при этом.

Не вижу пока способа подтвердить/опровергнуть эти версии. L23* не найдены, M269* найдено очень мало и они случайно разбросаны по всей Европе и Ближнему Востоку.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10094
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1494/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #9 : 01 Май 2013, 01:53:49 »
Проблема еще в том, что судя по всему они уже пришли в Европу индоевропейцами. Ну сторонники Ренфрю конечно могут сказать, что как раз из Малой Азии еще в неолите, я честно говоря этому вообще мало обоснований вижу. Должно было быть где-то тесное взаимодействие между R1a и R1b, ну не вижу иного места кроме Причерноморья.
Хотя, вы правы конечно - нестыковки присутствуют и сегодня однозначного ответа нет.
Хотя как вариант можно и предполагать и два этапа продвижения - например клады разошлись в Закавказье, первая волна L51 в майкопскую эпоху и далее на запад(хотя куда и как? с какой археологической культурой связать), а вторая волна это раннекатакомбное население - речь идет о долговременном проникновении населения с юга.
Здесь конечно тоже хлипко. Но как минимум какая то из клад R1b в этих миграциях присутствовала ИМХО.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #10 : 01 Май 2013, 12:11:15 »
Основной субклад гаплогруппы R1b - L23. Все известные сейчас гаплотипы относятся к одной из двух его сестринских ветвей: L23>Z2103 (восточный) или L23>L51 (западный). Нет никаких L23*. Каждая из этих ветвей имеет возраст в районе 6000 л. Поскольку обе ветви географически разделены, очевидно, что их прародители разошлись не менее 6000 л. н. Если Майкопская культура принадлежит к R1b-L23, то это может быть только восточная ветвь z2103. Вопрос, где в это время была ветвь L51? И где обитала исходная L23*? Версии:
1. L23* попала в Европу еще раньше. Затем от нее там отпочковались L51 (и двинулась еще далее на запад) и Z2103 (двинулась назад в восточном направлении)
2. L23* обитала на Ближнем Востоке (в широком смысле). Z2103 двинулась на север и заняла Юго-Восточную Европу, Кавказ и т.д. А L51 на юг через Африку в Западную Европу (или еще вариант - как-то морем). Проблема в том, что она не оставила никаких следов при этом.

Не вижу пока способа подтвердить/опровергнуть эти версии. L23* не найдены, M269* найдено очень мало и они случайно разбросаны по всей Европе и Ближнему Востоку.


если Вы  предпологайте  связать R1b с майкопцами, то  мне не понятно почему у вас   идет игнор его обеидского происхождения?
Цитировать
Эль-Обейдская культура (или Убейдская культура) — энеолитическая культура, сложившаяся на территории Южной Месопотамии в 5-м тысячелетии до н. э. и распространившаяся к середине 4-го тысячелетия до н. э. на Северную Месопотамию, а также на территорию Сиро-Киликии, Малой Азии (в районе Малатии) и к югу от озера Урмия.
Артефакты верхнего слоя раскопок в Телль Хазна l специалисты Института археологии РАН относят к Эль-Обейдской культуре[2].
После отрытия Лейлатепинской культуры появились основания полагать, что часть носителей У. культуры мигрировали на Северный Кавказ (памятники Майкопской культуры и Южный Кавказ ( памятники Лейлатепинской культуры)[3].
Цитировать
В настоящее время наиболе признанной является теория исхода на Кавказ населения с убейдо-урукскими традициями с территории Северной Месопотамии, Сирии и Восточной Анатолии. При этом могут указываться конкретные поселения (например, Телль Хазна l), где в соответствующий период использовалась похожая керамика. Ещё не сформулировано окончательное решение, но ясно, что общее направление выбрано правильно. Сравнительный анализ не только керамики майкопа, но и всего комплекса изделий, в том числе, и металла, доказывает это.
Этапом на этом пути был Южный Кавказ, где появилась немного более ранняя (4350—4000 гг. до н. э.) лейлатепинская культура, оставившая такие памятники, как Лейлатепе, Беюк Кесик I и II в Азербайджане и Бериклдееби в Грузии. Близко к ним и поселение Техут в Армении. Эти памятники схожи с майкопом прежде всего своей керамикой, но по сравнению с ним имеют более основательные глинобитные строения, подобные ближневосточным.[13]


поскольку зона европейских R1b  это мегалитическая культура ККК,то на этом основании его на кавказе надо связывать  в первую очередь с  кавказской долменной культурой,что я и сделал. http://forum.molgen.org/index.php/topic,5394.msg175917.html#msg175917
а генетическая связь  мегалито-долменников  R1b кавказа   с майкопцами  возможна ,но к сожелению  не очевидна.


самих же майкопцев лингвистически  можно  отождествлять с   северокавказцами.
при их эль-обеидском происхождении и сопркосновении обеидцев с халафской культурой ,данная конструкция по времени и географии хорошо вписываеться в контакты Протоиндоевропейцев Халафа(по Гамкрелидзе и Иванову) с Протосеверокавказцами Эль-обеида,
поскольку эти контакты   по глоттохронологии  Старостина  датируются  началом 5 тыс  днэ, что  для майкопцев слишком рано.
« Последнее редактирование: 01 Май 2013, 12:31:59 от Стрелец »

Оффлайн smal

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1061
  • Страна: by
  • Рейтинг +407/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #11 : 01 Май 2013, 12:33:32 »
если Вы  предпологайте  связать R1b с майкопцами, то  мне не понятно почему у вас   идет игнор его обеидского происхождения?

Я лишь хотел сказать, что все эти версии пока невозможно убедительно подтвердить/опровергнуть результатами ДНК анализа.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #12 : 01 Май 2013, 12:49:58 »
если Вы  предпологайте  связать R1b с майкопцами, то  мне не понятно почему у вас   идет игнор его обеидского происхождения?

Я лишь хотел сказать, что все эти версии пока невозможно убедительно подтвердить/опровергнуть результатами ДНК анализа.

в принципе согласен.
связать R1b в европе с кавказскими долменниками методологически мне кажеться в полне обоснованной, но откуда и кто сами долменники ?
опять таки если майкопцы и лейлетепинцы это ветви северокавказцев( что в полне можно допустить ),то они тоже  не очень вписываются в  гаплогруппу R1b.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10908
  • Страна: az
  • Рейтинг +1727/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #13 : 01 Май 2013, 13:23:46 »
Цитировать
L23* не найдены
Вроде найдены. В этом проекте точно должны быть.  Я сам из L23+ Z2103+ Z2105+ L51- L11-

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6274
  • Страна: ru
  • Рейтинг +785/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #14 : 01 Май 2013, 13:38:06 »
Зона тесного контакта R1a и R1b - это ИМХО достаточно широкий регион всего Черноморского побережья.
Версия с северо-африканским путем вроде и реальная но какая-то слишком нагроможденная при полном отсутствии свидетельств.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100