АвторТема: Мокша  (Прочитано 14302 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 78ds

  • Сообщений: 7
  • Рейтинг +0/-0
Re: Мокша
« Ответ #45 : 10 Август 2012, 20:56:58 »

Ни и что дальше? Тем более не М.С.К.

К тому же у Машку один из вариантов, в других вариантах М.К.С.

"Когда каан (Угетай) во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью. Поэтому в помощь и подкрепление Бату он (Угетай) назначил (следующих) царевичей: (сыновей Тулуя) Менгу-хана и брата его Бучека, из своих сыновей Гуюк-хана и Кадагана и других царевичей: Кулькана, Бури, Байдара, братьев Бату-Хорду и Тангута — и несколько других царевичей, а из знатных эмиров (там) был Субатай-бахадур. Царевичи для устройства своих [23] войск и ратей отправились каждый в свое становище и местопребывание, а весной выступили из своих местопребываний и поспешили опередить друг друга. В пределах Булгара царевичи соединились: от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные. Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили. Оттуда они (царевичи) отправились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с. 12, жители которого, |225| по многочисленности своей были (точно) муравьи и саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что (в нем) нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. Оттуда царевичи решились вернуться."

А это что за город М.К.С?!! Цитата из Вашего же источника. Разумеется, Вы скажите, что речь о Золоторевском сражении http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5. Но как тогда понимать "земли Руси"? Тут одно из двух: либо это город одного из русских княжеств, либо город земли, которая вдавалась в русские земли, а Москва, как раз, расположена в западной вершине треугольника Мёщёры. А Золотарёвское городище расположено слишком далеко от русских земель, даже южнее нынешней Мордовии, а главное по археологическим памятникам принадлежит аскизкой культуре, центром распространения которой был Алтай, я их склонен отождествлять с асами из монгольской истории, до этого известных как буртасы. Но дело тут в другом, Вы пытаетесь противостоять переводу, который был отвергнут только из-за того, что он не вписывается созданную Карамзиным историографию, вольную интерпретацию, я больше склонен доверять источниковеду, а не тому, кто ради того, что текст сходился с концепцией, не меняет концепцию, а меняет текст. И ещё раз, что это за город такой М.К.С?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Мокша
« Ответ #46 : 10 Август 2012, 21:15:13 »
4 гаплотипа N1c1 из 80. Это 5%
http://www.familytreedna.com/public/ZamagurieRegionDNAProject/default.aspx?section=yresults
Что скажете влияния не было?
Все эти N1c1 относятся к L1025 т.е. южно-балтийская ветвь, у угров из проекта
http://www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project/default.aspx?section=yresults
Это что-то новое!

Ну наконец-то свершилось открытие ... на уровне "открытия" Яшки из Финляндии.
Оказывается в Словакию уральские гидронимы и топонимы (каковых там в природе нет) принесли N1c1-L1025, для которых никакой их уральских языков никогда ни разу не был родным (кроме тесной семьи Тавястов).
Открытие, обоснованное закрытием!

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #47 : 10 Август 2012, 22:06:45 »
А это что за город М.К.С?!! Цитата из Вашего же источника. Разумеется, Вы скажите, что речь о Золоторевском сражении http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.

Конечно скажу.

Но как тогда понимать "земли Руси"? Тут одно из двух: либо это город одного из русских княжеств, либо город земли, которая вдавалась в русские земли, а Москва, как раз, расположена в западной вершине треугольника Мёщёры. А Золотарёвское городище расположено слишком далеко от русских земель, даже южнее нынешней Мордовии,

Но вот Пургасова волось зовется еще и Пургасовой Русью. А это восточное основании Мещеры.

а главное по археологическим памятникам принадлежит аскизкой культуре, центром распространения которой был Алтай,

Стопэ. Не надо только придумывать, там типичное "столичное" мультикультурное образование, где основная культура это мокшанская, где есть и аскизкие элементы. Читайте Белорыбкина.

я их склонен отождествлять с асами из монгольской истории, до этого известных как буртасы.

С буртасами я отождествляю тех кто потом стал кадомскими татарами. На это наталкивают результаты ДНК из моей экспедиции.

Но дело тут в другом, Вы пытаетесь противостоять переводу, который был отвергнут только из-за того, что он не вписывается созданную Карамзиным историографию, вольную интерпретацию, я больше склонен доверять источниковеду, а не тому, кто ради того, что текст сходился с концепцией, не меняет концепцию, а меняет текст.

Дело в том, что вы сначала приврали про М.С.К., а теперь пытаетесь вылезти с помощью источника. который увидели сегодня первый раз в жизни.

И ещё раз, что это за город такой М.К.С?

А что за страна такая М.К.С.?

Цитировать
и другие страны, как то: Булгар, М.к.с.

И дайте археологические данные того, что Москву сжигали как например Рязань.


Оффлайн 78ds

  • Сообщений: 7
  • Рейтинг +0/-0
Re: Мокша
« Ответ #48 : 11 Август 2012, 15:05:05 »

Но вот Пургасова волось зовется еще и Пургасовой Русью. А это восточное основании Мещеры.


Вам самому-то не стыдно такое говорить? Вы уж определись о ком речь идёт: о мокша или об эрзя? Ну ладно русичи называли любое княжество Русью, а с какого перепугу это делать монголам?


И дайте археологические данные того, что Москву сжигали как например Рязань.

А Вы уверены, что границы исторической Москвы соответствуют границам современной Москвы, что за это время Москва-река не меняла русло? Да и в Москве много где ещё не копали.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #49 : 11 Август 2012, 17:54:48 »
Вам самому-то не стыдно такое говорить? Вы уж определись о ком речь идёт: о мокша или об эрзя? Ну ладно русичи называли любое княжество Русью, а с какого перепугу это делать монголам?

Не стыдно, я ведь разговариваю с тем, кто не знает о Пургасовой Руси. Что вы хотите от монголов и переписчиков, если даже куда более поздние путешественники (14-17 века) многое путали, коверкали или неправильно калькировали?

А Вы уверены, что границы исторической Москвы соответствуют границам современной Москвы, что за это время Москва-река не меняла русло? Да и в Москве много где ещё не копали.

Другого града Москов я не знаю, может о нем знаете вы? Про русло и копали/не копали это хреновенькие аргументы с целью уйти от более весомых, но видимо не удобных фактов.  ;D

Оффлайн 78ds

  • Сообщений: 7
  • Рейтинг +0/-0
Re: Мокша
« Ответ #50 : 11 Август 2012, 21:07:06 »
Не стыдно, я ведь разговариваю с тем, кто не знает о Пургасовой Руси.
Вы просто нахал, Пургасова Русь это первое на чё натыкается любой, кто интересуется историей мордвы, к примеру. И не один человек, который серьезно говорит об этой теме, этого термина вспоминать не будет, потому что это тоже самое, что, к примеру, называть Цёфкса Соловьем-Разбойником. Разобраться откуда в летопись взялось такое название интересно, а использовать его в спорах для того, чтобы что-то доказать неприлично, с Пургасовой Русью, по-моему, всё просто, русичи на свой лад переиначили "эрзя".

Но давайте вернемся, к Вашему главному возражению, я действительно процитировал по источнику, где была неточность в цитировании издания 1941 года, но зато какая! Неточность, которая сама, так сказать, является экспериментальным подтверждением возможности изменения места букв! На самом деле, всё гораздо хуже для Вас, Тизенгаузен в своем сборнике написал "Москва", потому что прочитал это слова как "Машку"! А это уже практически форма, под которой Москва присутствует в европейских языках!

А вот, почему в 1941 году предпочли вместо "Москва" или "Машку" указать "М.к.с" это отдельный вопрос, думаю, это чистая политика - не желание дразнить гусей в ЦК партии. Тихомиров в "Хрестоматия по истории СССР. С древнейших времен до конца XV века" в 1960 фрагмент про покорение русских земель вместо "М.к.с" употребляет "Москва", правда, я сразу говорю, что не привожу это в качестве аргумента, потому что соображения Тихомирова носили не источниковедческий, а концептуальный характер, но говорю это в качестве свидетельства о том, что было несогласие с заменой авторской "Москвы" на непонятную "М.к.с"

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #51 : 11 Август 2012, 21:45:58 »
Вы просто нахал,

Вы просто тролль, ваши навязчивые попытки нарисовать на этом форуме укротроллинг не пройдут. Для этого есть специально отведенные для этого форумы.

Пургасова Русь это первое на чё натыкается любой, кто интересуется историей мордвы, к примеру.

К сожалению "мордву", как и мордовского языка еще не изобрели.

И не один человек, который серьезно говорит об этой теме, этого термина вспоминать не будет, потому что это тоже самое, что, к примеру, называть Цёфкса Соловьем-Разбойником. Разобраться откуда в летопись взялось такое название интересно, а использовать его в спорах для того, чтобы что-то доказать неприлично, с Пургасовой Русью, по-моему, всё просто, русичи на свой лад переиначили "эрзя".

Да вы об этом не вспоминаете, поскольку не выгодно, но легко жонглируете буквами, это я видел.

Но давайте вернемся, к Вашему главному возражению, я действительно процитировал по источнику, где была неточность в цитировании издания 1941 года, но зато какая! Неточность, которая сама, так сказать, является экспериментальным подтверждением возможности изменения места букв! На самом деле, всё гораздо хуже для Вас, Тизенгаузен в своем сборнике написал "Москва", потому что прочитал это слова как "Машку"! А это уже практически форма, под которой Москва присутствует в европейских языках!

Фальш, бред, провокация, лучше покажите где вы взяли М.С.К., желательно скан.

А вот, почему в 1941 году предпочли вместо "Москва" или "Машку" указать "М.к.с" это отдельный вопрос, думаю, это чистая политика - не желание дразнить гусей в ЦК партии. Тихомиров в "Хрестоматия по истории СССР. С древнейших времен до конца XV века" в 1960 фрагмент про покорение русских земель вместо "М.к.с" употребляет "Москва", правда, я сразу говорю, что не привожу это в качестве аргумента, потому что соображения Тихомирова носили не источниковедческий, а концептуальный характер, но говорю это в качестве свидетельства о том, что было несогласие с заменой авторской "Москвы" на непонятную "М.к.с"


Только вот страна М.К.С. находит аналог в стране МоКСель, вас так не кажется?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6386
  • Страна: ru
  • Рейтинг +820/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Мокша
« Ответ #52 : 13 Август 2012, 10:40:19 »
Ну наконец-то свершилось открытие ... на уровне "открытия" Яшки из Финляндии.
Оказывается в Словакию уральские гидронимы и топонимы (каковых там в природе нет) принесли N1c1-L1025, для которых никакой их уральских языков никогда ни разу не был родным (кроме тесной семьи Тавястов).
Открытие, обоснованное закрытием!
Уровень Яшки - это пожалуй Ваш уровень, т.к. мне его "открытия" вообще неизвестны.

Я говорил про возможное влияние уральцев, т.к. по Напольских даже L550+(собственно и не удивительно) прекрасно вписывается в места плотного распространения уральцев во II тыс. до нашей эры.
Карта Напольских ниже.

Есть все основания полагать, что L550+ около I тыс. до н.э. уже был лингвистическим индоевропейцем от кого и пошли все потомки включая L1025+ в регионе, т.е. это примерно  после 1 тыс. проживания в регионе юго-восточной Балтики.

П.С. Вам надо поменьше грубиянить, а то уровень и ниже Яшки дорастет.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8725
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Мокша
« Ответ #53 : 14 Август 2012, 13:26:14 »
Есть все основания полагать, что L550+ около I тыс. до н.э. уже был лингвистическим индоевропейцем от кого и пошли все потомки включая L1025+ в регионе, т.е. это примерно  после 1 тыс. проживания в регионе юго-восточной Балтики.

Т.е. скорее всего они стали балтами и принесли некоторые балтские слова (зямэ - хямэ) к финнам?
Мало вероятно, думаю, балтами стали представители балтской ветви DYS19 = 15

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6386
  • Страна: ru
  • Рейтинг +820/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Мокша
« Ответ #54 : 14 Август 2012, 14:09:08 »
1) Т.е. скорее всего они стали балтами и принесли некоторые балтские слова (зямэ - хямэ) к финнам?
2) Мало вероятно, думаю, балтами стали представители балтской ветви DYS19 = 15
1) Это уже другой вопрос, про финнов. Я про это ничего не говорил.
2) Именно. Только первый L1025+ не стал балтом, а уже родился протобалтом, т.к. хронологически тогда еще балтов не было.  :)

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Мокша
« Ответ #55 : 14 Август 2012, 15:36:47 »
2) Именно. Только первый L1025+ не стал балтом, а уже родился протобалтом, т.к. хронологически тогда еще балтов не было.  :)
Да, и именно он (О! наконец-то первый L-1025+ признан не уральцем) и принёс тру-уральский термин Москва на Карпаты?
Ваш "уровень" подрастает.
2) Я тоже говорил про Москву, что в Москве. К тому же показал другие аналогичные названия на западе у славян, где ФУ народов не было. Жду от вас аналогов на территориях, где живут ФУ народы.
Этот случай ничем от других не принципиален.
2) На Карпатах не было Уральцев, но это не значит, что влияния уральского там не было.
Вот проект по карпатскому региону ФТДНА, его администратор мой знакомый сейчас живет в США (имя просит не разглашать)
По региону, где было тестирование - всех он лично знает, что они происходят с тех земель.
И вот какой расклад
4 гаплотипа N1c1 из 80. Это 5%
http://www.familytreedna.com/public/ZamagurieRegionDNAProject/default.aspx?section=yresults
Что скажете влияния не было?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6386
  • Страна: ru
  • Рейтинг +820/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Мокша
« Ответ #56 : 14 Август 2012, 15:46:26 »
2) Именно. Только первый L1025+ не стал балтом, а уже родился протобалтом, т.к. хронологически тогда еще балтов не было.  :)
Да, и именно он (О! наконец-то первый L-1025+ признан не уральцем) и принёс тру-уральский термин Москва на Карпаты?
Ваш "уровень" подрастает.
Ваш тоже подрос, раз внимательно читать стали.

Я и L550+ считаю, что уже не был уральцем, особенно учитывая что наибольшее разнообразие тянет N1c1 L550+,L1025- западнее Балтики, хоть и в более низкой плотности, чем L1025+ в южной Балтике.
Но около 4 тыс. лет назад как мы видим на карте Напольских уральцы уже были в региона юго-восточной Балтики, но снипа L550+ и тем более L1025+ еще хронологически не было.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10194
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1612/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Мокша
« Ответ #57 : 14 Август 2012, 18:37:42 »

Но около 4 тыс. лет назад как мы видим на карте Напольских уральцы уже были в региона юго-восточной Балтики, но снипа L550+ и тем более L1025+ еще хронологически не было.
Нет, Напольских говорит о начале экспансии ф-у языков в Ю-В Прибалтику не ранее чем в самом конце 2 тыс.до н.э., но скорее уже в 1 т.д.н.э.
То есть не 4000, а 3000 или менее.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6386
  • Страна: ru
  • Рейтинг +820/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Мокша
« Ответ #58 : 14 Август 2012, 21:57:43 »
Нет, Напольских говорит о начале экспансии ф-у языков в Ю-В Прибалтику не ранее чем в самом конце 2 тыс.до н.э., но скорее уже в 1 т.д.н.э.
То есть не 4000, а 3000 или менее.
Я на карте вижу другую схему.
Вообще по ДНК разнообразию гаплотипов получается что не меньшне 3,5 тыс. лет назад иначе не было бы такой исключительной доминации L1025+ на южной Балтике.
П.С. Я у В.Напольских запросил эту карту в более подробном виде, надеюсь он пришлет и даст какие-нибудь комментарии.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10194
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1612/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Мокша
« Ответ #59 : 14 Август 2012, 22:05:49 »
" Примерно с начала второй половины II  тыс.до н.э. начинается и постепенно
нарастает, достигая максимума в I  тыс.  до н.э.,  проникновение в Прибалтику  (и во
внутренние районы Финляндии – см. выше) культуры ложнотекстильной керамики, которая
представляет собой здесь новое явление,  явно связанное с влияниями и миграциями с
востока,  из районов Верхнего Поволжья  [Моора 1956:76-77;  Янитс 1959:349-351;  Гурина29
1961:158-164; 1963:200-203]. В середине и в конце I тыс. до н.э. влияние культур Верхнего
Поволжья распространяется вплоть до западных районов Латвии и эстонских островов
[Моора 1956:79-84]."

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100