АвторТема: Мокша  (Прочитано 14445 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 78ds

  • Сообщений: 7
  • Рейтинг +0/-0
Re: Мокша
« Ответ #15 : 10 Август 2012, 13:06:40 »
Но Ваш вопрос навел на гораздо более интересный вопрос, как могло произойти смещение букв. Я думаю, что ответ в этимологии этнонима мокша, обычно объясняют, что в честь реки Мокша, но не народы в честь рек назывались, а реки в честь народов, обычно это было обозначение границы проживания народа, чтоб другие народы знали, чья здесь земля. А вот само название реки объясняют восходящий к индоевропейскому (в санскрите moksha «проливание, утекание, освобождение»), но когда слишком глубоко уходят в древность, это начинает вызывать сомнения, потому что в исходном варианте древние корни практически не имеют никаких шансов сохраниться. Поэтому я думаю, что "моск" более древнее название, от которого произошло "мошк", а значение "моск" объясняется в марийском языке, как медведь.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #16 : 10 Август 2012, 13:45:54 »
Но Ваш вопрос навел на гораздо более интересный вопрос, как могло произойти смещение букв.

Смещения букв нет, есть маленький такой подлог. А вот первоисточник

Цитировать
Когда каан (Угетай) воссел на престол (монгольского) царства, он (Бату) подчинил и покорил сплошь все те края, которые были по соседству его: остальную часть (земли) кипчаков, аланов, асов, русов и другие страны, как то: Булгар, М.к.с. 7

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/text.phtml?id=10762

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #17 : 10 Август 2012, 13:49:27 »
Я думаю, что ответ в этимологии этнонима мокша, обычно объясняют, что в честь реки Мокша, но не народы в честь рек назывались, а реки в честь народов, обычно это было обозначение границы проживания народа, чтоб другие народы знали, чья здесь земля. А вот само название реки объясняют восходящий к индоевропейскому (в санскрите moksha «проливание, утекание, освобождение»), но когда слишком глубоко уходят в древность, это начинает вызывать сомнения, потому что в исходном варианте древние корни практически не имеют никаких шансов сохраниться. Поэтому я думаю, что "моск" более древнее название, от которого произошло "мошк", а значение "моск" объясняется в марийском языке, как медведь.

Лучше обратимся не "поэтому я думаю", а авторитетному источнику:

Цитировать
Этноним «мокша» безусловно связан с одноименной рекой (правый приток Оки), однако не совсем понятно, что первично. Название реки обычно считают балто-славянским или балтским, производным от того же корня, что и Москва, рус. мокрый и т.д..

И никаких медведей.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8729
  • Страна: gt
  • Рейтинг +674/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Мокша
« Ответ #18 : 10 Август 2012, 14:00:48 »
Я думаю, что ответ в этимологии этнонима мокша, обычно объясняют, что в честь реки Мокша, но не народы в честь рек назывались, а реки в честь народов, обычно это было обозначение границы проживания народа, чтоб другие народы знали, чья здесь земля. А вот само название реки объясняют восходящий к индоевропейскому (в санскрите moksha «проливание, утекание, освобождение»), но когда слишком глубоко уходят в древность, это начинает вызывать сомнения, потому что в исходном варианте древние корни практически не имеют никаких шансов сохраниться. Поэтому я думаю, что "моск" более древнее название, от которого произошло "мошк", а значение "моск" объясняется в марийском языке, как медведь.

Лучше обратимся не "поэтому я думаю", а авторитетному источнику:

Цитировать
Этноним «мокша» безусловно связан с одноименной рекой (правый приток Оки), однако не совсем понятно, что первично. Название реки обычно считают балто-славянским или балтским, производным от того же корня, что и Москва, рус. мокрый и т.д..

И никаких медведей.
Моск - Ва - если это славянское слово, откуда тогда Ва - вода, река в финно-угорских языках?
Примеры -Иньва, Лозьва, Сосьва и т.д.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Мокша
« Ответ #19 : 10 Август 2012, 14:03:09 »
Да последнее время мода какая-то все финно-угорские названия переиначивать.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8729
  • Страна: gt
  • Рейтинг +674/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Мокша
« Ответ #20 : 10 Август 2012, 14:04:56 »
Да последнее время мода какая-то все финно-угорские названия переиначивать.
Да это Фасмер с пеной у рта доказывал славянскость некоторых топонимов.

А еще Нейва, Нева, Даугава - и возможно даже Неман
« Последнее редактирование: 10 Август 2012, 14:15:47 от Yurgan »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #21 : 10 Август 2012, 14:21:13 »
Моск - Ва - если это славянское слово, откуда тогда Ва - вода, река в финно-угорских языках?
Примеры -Иньва, Лозьва, Сосьва и т.д.

Спросите вот в этой теме - http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.0.html

Кстати река Мокша по-мокшански называется Йов, вот это и есть ФУ название реки.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Мокша
« Ответ #22 : 10 Август 2012, 14:30:09 »
Моск - Ва - если это славянское слово, откуда тогда Ва - вода, река в финно-угорских языках?
Примеры -Иньва, Лозьва, Сосьва и т.д.
Спросите вот в этой теме - http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.0.html
У Вас есть ссылка на конкретный пост, где Напольских утверждает обратное?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #23 : 10 Август 2012, 14:31:40 »
Кстати, а как вы можете объяснить вот это:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Moskawa

 Moskawa - polska rzeka, prawobrzeżny dopływ Warty, nazywana także przez wielu Maskawą. W roku 1972 w okolicy Środy Wielkopolskiej utworzono na rzece sztuczny zbiornik retencyjny. Przepływa przez całą długość powiatu średzkiego, oraz znaczną część wrzesińskiego, ze swoim końcem niedaleko za Neklą.



Гидронимы на -ва Среднее и верхнее Поднепровье (финны и угры издесь не жили )

Моква, п. п. Сейма - ср. русск. диал. (донск.) моква 'сырость, дождь, грязь', сюда же мокрый (см. REW. И. 147).
О.Н. Трубачев Лингвистический анализ гидронимов верхнего Поднепровья

Волхва, п. п. Хмости, п. п. Днепра
Волхва, п. п. Случи, л. п. Припяти
Водва, п. п. Днепра
Надва, п. п. Днепра
Лахва, п. п. Днепра
Малохва, п. п. Вехры, п. п. Сожи
и.т.д.
Гидронимы на -ква Правобережной Украины (Волынь, запад. Подолье)
Иква, Луква, Полква, Чаква, Мураква
на - ва
Warwa, Прирва, Голтва, Багва, Олава, и. т. д около сотни гидронимов.

подробная карта Генштаба с рекой Москва на Карпатах.




Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #24 : 10 Август 2012, 14:32:29 »
У Вас есть ссылка на конкретный пост, где Напольских утверждает обратное?

Я вообще-то его слова и привел:

Цитировать
     Этноним «мокша» безусловно связан с одноименной рекой (правый приток Оки), однако не совсем понятно, что первично. Название реки обычно считают балто-славянским или балтским, производным от того же корня, что и Москва, рус. мокрый и т.д..

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #25 : 10 Август 2012, 14:36:31 »
Вот принскрин с нашего общения в ЛС, если кто не верит, думаю Владимир не обидится, что я свечу нашу переписку.


Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Мокша
« Ответ #26 : 10 Август 2012, 14:51:19 »
Не исключено, что это уральское влияние еще задолго до исторической арены.
Вот интересная диаграмма от Напольских распространения во II тыс. до н.э. Отлично совпадает с плотностью распространения N1c1 в Восточной Европе. И II тыс. это задолго до славян и балтов.


Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #27 : 10 Август 2012, 15:18:15 »
Не исключено, что это уральское влияние еще задолго до исторической арены.
Вот интересная диаграмма от Напольских распространения во II тыс. до н.э. Отлично совпадает с плотностью распространения N1c1 в Восточной Европе. И II тыс. это задолго до славян и балтов.

А ну понятно, особенно сильно это влияние на Карпатах. ;)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Мокша
« Ответ #28 : 10 Август 2012, 15:31:32 »
А ну понятно, особенно сильно это влияние на Карпатах. ;)
Вы что видите Карпаты на карте в зоне влияния?
Балтская версия в этой связи выглядит возможной.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #29 : 10 Август 2012, 15:36:23 »
А ну понятно, особенно сильно это влияние на Карпатах. ;)
Вы что видите Карпаты на карте в зоне влияния?
Балтская версия в этой связи выглядит возможной.

Неа, я вижу реку Москву на Карпатах. Разговор был о ней.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100