АвторТема: Кавказские сословия  (Прочитано 9067 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alanАвтор темы

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Кавказские сословия
« : 01 Август 2012, 13:06:42 »
Добавил Ваш гаплотип в базу:
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/kit/46896/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/nearest/46896/37/

ИМХО, будет Z93+, скорее всего L342.2+
Среди ваших ближайших совпаденцев:

Bostan , Karachay - ГД=32/6
Temirbolat , Karachay - ГД=32/9
Английское семейство Lane - ГД начиная с 32/9

Все остальное, не относящееся к теме новичков, сегодня-завтра перенесу в соответствующую тему.
R1a у карачаев и балкар это аланский след? К кому, к какой ветке R1a ближе карачаевские и балкарские R1a?
http://forum.molgen.org/index.php/topic,207.msg144166.html#msg144166
Несмотря на прошедшее время и новые гаплотипы, даже внутренняя структура этой ветви не изменилась. Добавился только новый гаплотип (#239748 Jark из USA, откуда предки не знает), который расположился между Темирболатом и Бостаном с Абазой.
#221867 Константинов - наш форумчанин. Родом из Крыма.
Абаза - Абазин
Ничего удивительного в том, что у абазин тоже фиксируется этот субклейд, поскольку после нашествия Тамерлана, многие аланы укрывались в ближайшем Закавказье у абазин и абхазов, особенно, у абазин. В результате чего даже зафиксированы исторически аланеты-медовей (медовей - это абазинское племя). И, судя по всему, именно оттуда у абазин высокий процент R1a (по данным Литвинова - 20%). Выше только у карачаевцев и балкарцев!

Интересный момент здесь в том еще, что у карачаевцев Темирболатовы (NWZRH) - представители княжеской сословной группы, а Бостановы (2Z23N), Байрамкуловы (DAYGE), Катчиевы (63JES) и род из другой ветки R1a - Боташевы (4ZEVV и P3SRA) просто представители свободного узденьского сословия, но не относящегося к княжескому. При том, что первые четыре рода из одного субклейда, как я понял. Кастовая структура нашего общества дает сбой! ;D
« Последнее редактирование: 10 Август 2012, 17:35:17 от Шад »

Оффлайн Wladzislaw

  • Сообщений: 423
  • Страна: 00
  • Рейтинг +67/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Re: кавказские сословия
« Ответ #1 : 01 Август 2012, 13:55:39 »

Интересный момент здесь в том еще, что у карачаевцев Темирболатовы (NWZRH) - представители княжеской сословной группы,
/…/
При том, что первые четыре рода из одного субклейда, как я понял. Кастовая структура нашего общества дает сбой! ;D

Термин "касты" совершенно не уместен. И представленные результаты, если к ним не прикручивать каких-либо домыслов, совершенно ничего не доказывают и не опровергают.

Если есть возможность, желательно проверить князей Дудовых, Карабашевых, Айсандыровых и Минкоевых. Подтвердиться ли их общее происхождение с кн. Темирбулатовыми от Карчи.

Оффлайн alanАвтор темы

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: кавказские сословия
« Ответ #2 : 01 Август 2012, 16:44:32 »

Интересный момент здесь в том еще, что у карачаевцев Темирболатовы (NWZRH) - представители княжеской сословной группы,
/…/
При том, что первые четыре рода из одного субклейда, как я понял. Кастовая структура нашего общества дает сбой! ;D

Термин "касты" совершенно не уместен. И представленные результаты, если к ним не прикручивать каких-либо домыслов, совершенно ничего не доказывают и не опровергают.

Если есть возможность, желательно проверить князей Дудовых, Карабашевых, Айсандыровых и Минкоевых. Подтвердиться ли их общее происхождение с кн. Темирбулатовыми от Карчи.
О, у Вас хорошие познания в социальной структуре карачаевского общества! ;)
Конечно, лучше было бы проверить и Айсандыровых с Минкоевыми, но поскольку оба этих рода "отделенцы" от Дудовых, то достаточно и самих Дудовых, лишь бы настоящие были, не бывшие крепостные, которых записали Дудовыми. Мог бы у маленького племянника жены (или ее зятя - Дудова) отобрать материал.  ;D Он - настоящий! ;D Еще желательно у Коджаковых и Чипчиковых отобрать. Если они все окажутся близкими родственниками, то легендарный Къарча обретет реальные очертания...

А что касается "каст", то как еще назвать такую структуру общества, в которой ни за что, ни при каких условиях член той или иной сословной группы не может изменить свой сословный статус? В Карачае именно так всё было, да и есть, пожалуй... Допустим, у наших соседей - кабардинцев бывшие зависимые могли дослужиться до уорков - свободного сословия, которое принято называть дворянами. Уорки-шаотлигуса, как раз, формировались из бывших зависимых. А беслен-уорки тоже, в свою очередь, в немалой степени формировались из уорков-шаотлигуса. Это у кабардинцев. У нас же бывший представитель зависимого сословия мог быть богатейшим и храбрейшим человеком в обществе и много сделать для общества; более того, он мог иметь скота и рабов больше князей, да хоть больше всего остального общества, но от этого он не мог стать даже узденем, не говоря уже о том, чтобы стать князем. Его сословный статус от этого никак не менялся и вступать в брак приходилось даже очень состоятельным "освобожденным" в своей кастовой группе. Сейчас, слава Богу, начали уходить в прошлое классовые предрассудки, особенно, в столице республике - Черкесске, но проблем в этой связи еще хватает...
В этой связи, допустим, для исследования ДНК карачаевского общества нужно привлекать две сословные группы - узденей и князей, которые и были изначальными носителями ДНК этноса. Пока вырисовываются в этой связи две основные гаплогруппы у нас, как у двусоставного этноса - автохтонный G2a1a и пришлый (аланский) R1a. По базе Y-search пока больше первых, а по данным Литвинова - вторых.
« Последнее редактирование: 01 Август 2012, 16:58:07 от alan »

Оффлайн Wladzislaw

  • Сообщений: 423
  • Страна: 00
  • Рейтинг +67/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Re: кавказские сословия
« Ответ #3 : 01 Август 2012, 23:35:04 »

Интересный момент здесь в том еще, что у карачаевцев Темирболатовы (NWZRH) - представители княжеской сословной группы,
/…/
При том, что первые четыре рода из одного субклейда, как я понял. Кастовая структура нашего общества дает сбой! ;D

Термин "касты" совершенно не уместен. И представленные результаты, если к ним не прикручивать каких-либо домыслов, совершенно ничего не доказывают и не опровергают.

Если есть возможность, желательно проверить князей Дудовых, Карабашевых, Айсандыровых и Минкоевых. Подтвердиться ли их общее происхождение с кн. Темирбулатовыми от Карчи.
О, у Вас хорошие познания в социальной структуре карачаевского общества! ;)
Конечно, лучше было бы проверить и Айсандыровых с Минкоевыми, но поскольку оба этих рода "отделенцы" от Дудовых, то достаточно и самих Дудовых, лишь бы настоящие были, не бывшие крепостные, которых записали Дудовыми. Мог бы у маленького племянника жены (или ее зятя - Дудова) отобрать материал.  ;D Он - настоящий! ;D Еще желательно у Коджаковых и Чипчиковых отобрать. Если они все окажутся близкими родственниками, то легендарный Къарча обретет реальные очертания...


Не столько специально карачаевцев, сколько вообще о владетельных и тутулованных родах Кавказа. Довольно много материалов. Когда-нибудь будет сделан справочник.

Князья Коджаковы по моим выпискам, по преданиям произошли от внука (по другим версиям брата) некоего "крымского хана по имени Коджак". Коджак был женат на родной сестре Карчи Кюлсунай. Следовательно, каких-либо специальных знаний о Карчи от этого анализа не будет. Кроме, конечно же, знаний о гаплогруппе кн. Коджаковых. Ну и кн. Чипчиковы здесь же.

А что касается "каст", то как еще назвать такую структуру общества, в которой ни за что, ни при каких условиях член той или иной сословной группы не может изменить свой сословный статус? В Карачае именно так всё было, да и есть, пожалуй... Допустим, у наших соседей - кабардинцев бывшие зависимые могли дослужиться до уорков - свободного сословия, которое принято называть дворянами. Уорки-шаотлигуса, как раз, формировались из бывших зависимых. А беслен-уорки тоже, в свою очередь, в немалой степени формировались из уорков-шаотлигуса. Это у кабардинцев. У нас же бывший представитель зависимого сословия мог быть богатейшим и храбрейшим человеком в обществе и много сделать для общества; более того, он мог иметь скота и рабов больше князей, да хоть больше всего остального общества, но от этого он не мог стать даже узденем, не говоря уже о том, чтобы стать князем. Его сословный статус от этого никак не менялся и вступать в брак приходилось даже очень состоятельным "освобожденным" в своей кастовой группе. Сейчас, слава Богу, начали уходить в прошлое классовые предрассудки, особенно, в столице республике - Черкесске, но проблем в этой связи еще хватает...


Кастами это точно не является. Внутрисословные браки и ограничения — это обычное явление. У некоторых они проще, у иных — сильно ограничены. Например, у казахов бии (богатые казахи) также могли быть много богаче султанов (потомки Чингизхана), и браки не заключали, но это, конечно же, никакие не касты. Не употребляйте этот термин.

Вспомним, что кроме потомков Карчи, карачаевскими князьями являются также кн. Крымшамхаловы (возможно кумыкского происхождения) и кн. Казиевы (возможно темиргоевского (адыгского) происхождения). Если бы всё было абсолютно "закрыто", оные не могли бы стать карачаевцами.

В этой связи, допустим, для исследования ДНК карачаевского общества нужно привлекать две сословные группы - узденей и князей, которые и были изначальными носителями ДНК этноса. Пока вырисовываются в этой связи две основные гаплогруппы у нас, как у двусоставного этноса - автохтонный G2a1a и пришлый (аланский) R1a. По базе Y-search пока больше первых, а по данным Литвинова - вторых.

Также предостерегаю осторожнее с делением людей по гаплогруппам, пришлые-не пришлые, "изначальные носители" и т. д. Если протестировать все княжеские фамилии, и не по одному представителю, а по нескольку от каждого рода — не известно ещё какие будут результаты.

Оффлайн alanАвтор темы

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: кавказские сословия
« Ответ #4 : 02 Август 2012, 22:42:59 »

Не столько специально карачаевцев, сколько вообще о владетельных и тутулованных родах Кавказа. Довольно много материалов. Когда-нибудь будет сделан справочник.

Князья Коджаковы по моим выпискам, по преданиям произошли от внука (по другим версиям брата) некоего "крымского хана по имени Коджак". Коджак был женат на родной сестре Карчи Кюлсунай. Следовательно, каких-либо специальных знаний о Карчи от этого анализа не будет. Кроме, конечно же, знаний о гаплогруппе кн. Коджаковых. Ну и кн. Чипчиковы здесь же.
Большой респект Вам за то, что собираете столько информации! Приятно читать всё это!
Однако я вынужден сделать кое-какие замечания. Так вот, откуда у Вас такая информация по поводу Коджаковых? Простите, но она не соответствует действительности. Нет даже версии такой. В отношении происхождения княжеских родов мы руководствуемся как преданиями, так и Приложением к пояснительной записке о личных правах горцев Кубанской области Николая Григорьевича Петрусевича (Записке о горцах Баталпашинского уезда) 1872 года. Так вот, согласно, как преданиям, так и Петрусевичу Коджак является сыном Актугана, который, в свою очередь, является сыном Карчи. Никакого крымского следа там нет! От него пошли Коджаковы. Другими сыновьями Карчи являлись Дуда (родоначальник Дудовых, а также Айсандыровых и Минкоевых), Джантууган (от него пошли Темирболатовы и незаконнорожденные Эсеккуевы) и Балта (родоначальник Карабашевых), а от единственной дочери Карчи Кюнсюлю, вышедшей замуж за Крымшаухала, пошли князья Крымшамхаловы.

Кастами это точно не является. Внутрисословные браки и ограничения — это обычное явление. У некоторых они проще, у иных — сильно ограничены. Например, у казахов бии (богатые казахи) также могли быть много богаче султанов (потомки Чингизхана), и браки не заключали, но это, конечно же, никакие не касты. Не употребляйте этот термин.
При том, что Вы много знаете по этому вопросу, но, кажется, не до конца понимаете насколько сильны были эти ограничения в Карачае. Это и понятно, поскольку Вы не жили здесь. Сейчас есть очень сильные послабления, конечно. У нас три группы населения, которые я называю кастами, а Вы - сословиями - это 1)бий + чанка (княжеское сословие), 2)ёзден (свободное сословие - самое многочисленное), 3) къул (зависимое сословие). Все эти группы населения характеризуются очень строгой эндогамией. Послабления были лишь в отношении узденей с сословной группой "чанка" (бийские по происхождению рода, потерявшие значение и власть). У них, хоть в прошлом и достаточно редко, но бывали браки с узденями. Судя по всему, на это повлияло то, что браки у нас строго экзогамные по обеим линиям (только князья Крымшамхаловы допускали послабления строгой экзогамии между дальними подразделениями рода) и физически в достаточно изолированном Карачаевском обществе найти среди на тот момент не очень многочисленных чанка, девушек, не являющихся родственницами, было трудно. Так вот, касты, как известно, это безусловно эндогамные группы, сохраняющие "чистоту", с португальского casta - "род, поколение, происхождение". Для сословия эндогамия далеко не всегда является приоритетом. Например, в российском обществе второй половины 18 века утвердилось такое сословное деление: Дворянство, подразделявшееся на потомственное и личное; Духовенство; Сословие почётных граждан; Купечество; Разночинцев; Мещанство; Казачество; Крестьянство, подразделявшееся на лично свободных однодворцев и черносошных крестьян, а также на зависимых от феодалов удельных и крепостных крестьян. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%F1%EB%EE%E2%E8%E5
Фактически, из названных сословных групп российского общества, только дворянство могло, и то не в полной мере, говорить о "чистоте крови". Не в полной мере потому, что появилось "личное дворянство".
Это и есть обычная сословная структура общества. У нас, как я уже сказал, каждая из трех "сословных" групп эндогамна, но даже при нарушении эндогамии, носит наследственный характер от отца к сыну: вне зависимости от своего экономического и социального статуса, потомок непременно наследует "сословный" статус своего предка. Некоторые из представителей зависимых сословий смогли получить статус "старшины" аула, но от этого они никак не изменили свой "сословный" статус.
Н.Г. Петрусевич по поводу чистоты узденьского сословия сказал следующее:
"Заканчивая описание сословий между Карачаевцами, нельзя не сказать несколько слов в пользу чистоты узденского сословия в этом народе.
Уединенные от всех прочих обществ, с которыми они вели постоянную вражду, Карачаевцы поневоле принуждены были довольствоваться во всех отношениях тем, что могло доставить им собственное общество. Фамилии Биев, не могшие смешиваться с низшими себе сословиями, поневоле заключали браки на стороне, но сословие Узденей женилось на дочерях Узденей же Карачаевского общества, за них же выдавали своих дочерей. Наблюдалось до последнего времени только одно, чтобы потомок на девушке из фамилии, принадлежащей к роду Будиян. Эти же правила со-блюдались и в других родах Адурхая, Науруза, Хустоса и Шадибека. В последнее время, и то не более десяти или двенадцати лет тому назад, когда население увеличилось в громадном размере, правило его перестало соблюдаться, но прежде отступников от этого правила изгоняли из общест-ва или предавали смерти.
Такой порядок в Карачае сохранил в полной чистоте их узденские фамилии, так что они гордятся этим и говорят, что таких чистокровных Узденей, как в Карачае, нет нигде. По-видимому это верно, но доказательством знатности такое обстоятельство служить не может
".
Что это, если не касты?

Вспомним, что кроме потомков Карчи, карачаевскими князьями являются также кн. Крымшамхаловы (возможно кумыкского происхождения) и кн. Казиевы (возможно темиргоевского (адыгского) происхождения). Если бы всё было абсолютно "закрыто", оные не могли бы стать карачаевцами.
Закрыты были именно касты (сословия). Но они могли заключать браки с такими же сословно-кастовыми группами других народов, хотя, среди узденей такое случалось редко. Крымшамхаловы, как видно из их родового имени, представители шамхальского (княжеского) рода Кумыкии. Разумеется, Крымшаухал мог жениться на дочери Карчи. Это обычный сословный союз.
Что же касается Казиевых, то они не темиргоевского происхождения! Это местные чегемские (Чегемского общества Балкарии) князья Рачикаовы. И когда они были уничтожены обществом по наущению князей Балкаруковых, бежали Рачикаовы в Карачай, где стали называться Казиевыми. Некоторые остались в Чегеме - Джаубермезовы и Туудуевы. 

Еще хочется обратить, все же, внимание на то, что князей (бий) как таковых в Карачае было лишь 3 рода: Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы! Остальные "княжеские" рода, это "чанка", которые имели лишь имя, но не имели никакого значения в обществе.
Помимо упомянутых родов, у нас имеются еще рода-чанка, не имевшие значения в обществе, это: Магаяевы и Калахановы (из Кумыкии), Магометовы (отделившиеся от Крымшамхаловых), Карамурзины (кабардинские пши Мисостовы), Шахановы (отделившиеся от Крымшамхаловых, не имевшие отношения к балкарским князьям Шахановым), Айдеболовы (балкарские таубии Айдеболовы), Кагиевы (чегемские таубии Келеметовы).

Также предостерегаю осторожнее с делением людей по гаплогруппам, пришлые-не пришлые, "изначальные носители" и т. д. Если протестировать все княжеские фамилии, и не по одному представителю, а по нескольку от каждого рода — не известно ещё какие будут результаты.
Разумеется, с этим нужно быть максимально осторожным, поскольку можно ошибиться. Однако общая картина будет объективна.
« Последнее редактирование: 02 Август 2012, 22:55:35 от alan »

Оффлайн Wladzislaw

  • Сообщений: 423
  • Страна: 00
  • Рейтинг +67/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Re: кавказские сословия
« Ответ #5 : 03 Август 2012, 00:50:09 »
alan,

спасибо за интересную информацию. Дискутировать о происхождении карачаевских родов я не буду, т.к. вы, конечно, обладаете большим объёмом информации. Я приму к сведению ваши данные также. Всё нужно проверять серьёзными архивными исследованиями.

Особенно важная для меня информации о родах чанка, я считал, что все бии. Где то у меня серьёзный сбой :). Только замечу, что определении чанки, как рода потерявшего значение странно. Термин, видимо, кумыкского происхождения. У кумыков "чанка" — потомки князей от неравных браков, и они составляли особую сословную группу не равную кумыкским биям. Подозреваю, что похожее должно быть и у карачаевцев.

С любой большой династией возводящей себя к одному родоначальнику могут быть "проблемы". Я довольно много писал на похожую тему по Рюриковичам. Сегодня ясно, что Рюриковичи — это "составная" династия, разные линии которой имеют совершенно разных родоначальников. Нужно быть готовым, что и с потомками Карчи может быть похожая ситуация.

Как бы мне не было приятно с вами общаться, крайне настоятельно рекомендую отказаться от использования связанного с Индией термина "каста". Очень важным является правильный понятийный язык. Если вы это будете игнорировать, увы, я не смогу вести с вами дискуссий.

Оффлайн alanАвтор темы

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: кавказские сословия
« Ответ #6 : 03 Август 2012, 02:22:13 »
alan,

спасибо за интересную информацию. Дискутировать о происхождении карачаевских родов я не буду, т.к. вы, конечно, обладаете большим объёмом информации. Я приму к сведению ваши данные также. Всё нужно проверять серьёзными архивными исследованиями.

Особенно важная для меня информации о родах чанка, я считал, что все бии. Где то у меня серьёзный сбой :). Только замечу, что определении чанки, как рода потерявшего значение странно. Термин, видимо, кумыкского происхождения. У кумыков "чанка" — потомки князей от неравных браков, и они составляли особую сословную группу не равную кумыкским биям. Подозреваю, что похожее должно быть и у карачаевцев.

С любой большой династией возводящей себя к одному родоначальнику могут быть "проблемы". Я довольно много писал на похожую тему по Рюриковичам. Сегодня ясно, что Рюриковичи — это "составная" династия, разные линии которой имеют совершенно разных родоначальников. Нужно быть готовым, что и с потомками Карчи может быть похожая ситуация.

Как бы мне не было приятно с вами общаться, крайне настоятельно рекомендую отказаться от использования связанного с Индией термина "каста". Очень важным является правильный понятийный язык. Если вы это будете игнорировать, увы, я не смогу вести с вами дискуссий.
Термин "чанка" общий для кумыков и карачаево-балкарцев. Кстати говоря, у балкарцев чанка встречаются только в Чегемском обществе. В других - нет. У нас тоже, как и у кумыков, чанка - потомки браков биев с женщинами более низких сословий чаще всего. Но это касается собственно карачаевских чанка. Для пришлых в Карачай княжеских родов этот момент совершенно неважен. Их социальный статус, даже если они и чистые князья, в Карачае выше, чем "чанка" подняться не может. Это, к примеру, случилось с кабардинскими пши Мисостовыми, которые в Карачае считались самыми обычными чанка. Кроме того, у пришлых чанка в Карачае у них не было земли, они были вынуждены у какого-нибудь рода покупать небольшой участок, им нужны были крепостные и рабы, ведь сами чанка работать не станут ни при каких условиях... ;D Потому, после крестьянской реформы, которая до нас "дошла" в 1867 году, многие чанка и бии практически разорились, в то время, как многие уздени, да и многие бывшие кулы, благодаря своей работоспособности, разбогатели. Для вольноотпущенников есть скорее книжный термин "азат" (слово персидское по происхождению), оно любимо самими вольноотпущенниками, но практически не употребимо членами общества более высокого сословного статуса, которые упорно продолжали называть их кулами.

Вполне может быть, что и т.н. "потомки Карчи" чем-то будут сродни "детям лейтенанта Шмидта" ;D. Не исключаю такую возможность. Это возможно и для Крымшамхаловых. Хотя, они считаются все одним родом, меня смущает то, что для Крымшамхаловых допускались эндогамные браки, пусть и между дальними атаулами (родовыми подразделениями). Для Карачая, где билатеральная экзогамия возведена, что называется, в культ, это, по меньшей мере, необычно. Хотя, у князей, ясное дело, свои понятия и своя справедливость, но так выбиваться из общества как они могли себе позволить? Потому, вопросы остаются.

Касаемо каст, то я решительно не пойму ваше раздражение португальским термином "каста"! Да, чаще в отношении Индии принято употреблять этот термин. Но, вообще-то, индийскими по происхождению терминами являются, как известно, "джати" и "варна". И именно они, пожалуй, наиболее точно могут отражать структуру именно индийского общества. А "каста" не несет той смысловой нагрузки, которую Вы ей пытаетесь придать. Но, если честно, для меня совершенно нет никакой разницы в том, как называть наши "сословные" группы. В нашем языке нет подобного абстрактного термина, есть только названия самих "сословных" групп. Если Вам не нравится слово "каста" и ничего не хотите слышать о "сословно-кастовых группах", для меня сей момент совершенно не принципиален. Вот только как обозначить эти группы? Вот в чем вопрос. "Сословие"? Но это не совсем подходящий термин, увы. Предложите свой вариант!

И у меня вопрос к Вам: какие-нибудь работы по кавказских княжеским родам ведутся? У вас есть информация по этому вопросу? Видел гаплотип Геловани - сванского княжеского рода, вытесненного оттуда князьями Дадешкелиани. Насколько это настоящие Геловани? И кто еще "обследовался"?

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8798
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2124/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: кавказские сословия
« Ответ #7 : 10 Август 2012, 17:19:28 »
Перенес из "Новички R1a"

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100