АвторТема: Мокша  (Прочитано 14297 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10075
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Мокша
« : 08 Ноябрь 2010, 20:27:09 »
На основе каких компонент сформировались мокша? К кому они ближе по языку, по антропологии?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1434/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #1 : 08 Ноябрь 2010, 20:29:36 »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1434/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #2 : 08 Ноябрь 2010, 20:37:59 »
Например мокшанский князь Пурейша (Пуреш) возможно имел половецкое происхождение.

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10075
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Мокша
« Ответ #3 : 08 Ноябрь 2010, 20:48:44 »
Например мокшанский князь Пурейша (Пуреш) возможно имел половецкое происхождение.
К примеру, у куманов Балкан (потомки половцев) приличный процент J2b, на вскидку уже не скажу.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1434/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #4 : 08 Ноябрь 2010, 21:07:40 »
Цитировать
Все же необходимо заметить, что некоторые исследователи считают Пуреша одним из удельных русских князей (по их мнению, «Пуреш или Пурекош» было его прозвищем) или даже половецким ханом.
Цитировать
Пуреш (Каназор Пуреш) (? — † 9 апреля 1241), мокшанский царь (каназор), глава раннефеодального политического образования мокшан, (в русских источниках упоминается как «Пурешева Волость»), объединявшего ряд княжеств под властью царства Мурунза. Имел сына Атямаса и дочь Нарчат. В русских летописных сводах XII и XIII веков Пуреш упоминается как современник Пургаса и его основной соперник. Земли, объединённые по под властью Пуреша включали бассейны рек Цны, Вада, среднего течения рек Мокши и Суры до города Пензы. Одержал ряд побед в войнах с русскими княжествами. С 1220 — союзник Владимирского князя Юрия в войне с Пургасом и булгарским ханом Алмушем за устье Оки. Поддерживал союзнические отношения с половецким ханом Котяном. Нашествие монголо-татар в сентябре 1236 года поставило Пуреша перед выбором, так как его владения, расположенные в лесостепной зоне, были открыты для монгольской конницы. Приняв предложение Батыя, Пуреш становится его вассалом и вместе со своим войском сопровождает монголо-татар в их походе в Центральную Европу.

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10075
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Мокша
« Ответ #5 : 08 Ноябрь 2010, 21:15:30 »
Значит мокшане были в числе войск Батыя.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1434/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #6 : 08 Ноябрь 2010, 21:25:09 »
Значит мокшане были в числе войск Батыя.

Ага, вроде как а авангарде войск были. Кстати эта тема один из самых страшных холиваров между мокшей и эрзей.  ;D

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1434/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #7 : 08 Ноябрь 2010, 21:32:34 »
Национальный состав Золотой Орды

  И, наконец, о национальном составе ордынского войска при Тохтамыше, в 1388 году, можно узнать из сообщения Шереф-ад-Дина Иезиди: "Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, (жителей) Крыма с Кафой и Азаком, башкирдов и м.к.с. (скорее всего мокша -- К.П.) собралось войско изрядно большое". С такою неподдающеюся счету армией, превосходившей число древесных листьев и дождевых капель, в конце 790 г.х. (11.01.--30.12.1388), соответствующего году крокодила, в начале зимы, двинулся он (Тохтамыш. -- К.П.) против Тимура".

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Мокша
« Ответ #8 : 24 Декабрь 2010, 09:46:29 »
Альбом древностей мордовского народа
Editor:Ю.В.Готье,А.И.Яковлев
Publisher: Саранск,.Изд. Морд. НИИ
Publication date: 1941

http://hotfile.com/dl/71383725/72b4b6a/Albom-drevnosti-mordovskogo-naroda_www.turklib.ru.rar.html

пароль на архив turklib

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1434/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #9 : 24 Декабрь 2010, 10:13:27 »
Спасибо.

Оффлайн 78ds

  • Сообщений: 7
  • Рейтинг +0/-0
Re: Мокша
« Ответ #10 : 10 Август 2012, 00:58:09 »
В комментариях к моему посту в G+ о загадочном государстве М.с.к, в спорах с Andrew Khitrin, возникла тема происхождения топонима Москва, и, конечно, всплыли всякие гипотезы, я сказал, что мне ближе moská, то бишь медведь, и прокомментировал, это тем, что название реки давалось, как правило, в честь проживавшего там народа, а медведь часто в мифологиях является прародителем народа.
 
Вот вам демонстрация такого мифа у мордвы. (Сразу приношу извинения, если среди моих читателей есть мокша и эрзя. Употребляю этот этноним для широкой русской публики, которая привыкла к неправильному названию и смешению двух народов в один, чтоб они могли понять о чьей мифологии идёт речь). Девушки выходит замуж за медведя, который живет в глубине леса в особой медвежьей стране. Нет, я не предполагаю, что Медвежья страна существовала, и что эта была та самая М.с.к. Мне просто кажется интересным и забавным само представление о Медвежьей стране.
 
Гораздо интереснее, а не могли ли в историю под именем М.с.к попасть мокша. То, что «с» могло превратиться в «ш», или наоборот возражений не вызывает, так часто происходило, да и сейчас происходит, к примеру, при транскрибировании японских слов. А вот могло ли произойти чередование букв? Таких примеров я не могу припомнить, но это скорее вопрос лингвистам, можно ли ошибиться с произношением, в принципе, это можно допустить.
 
Давайте смотреть. Кроме реки Мокша, название которой связано с народом мокша, и которая является правым притоком Оки, есть ещё река Мошка, которая является притоком Пожвы, но её также относят к бассейну Оки, причем подбассейна Мокши, Москва-река тоже приток Оки.
 
Но, пожалуй, важнее другое, у мокша на момент завоевания Руси Батыем было свое государство, им в этот момент правил каназор Пуреш (созвучно князю) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%88. Что интересно у его главного соперника - правителя эрзя Пургаза (противник русских князей, Пуреш был союзником, правда до этого он воевал и даже побеждал русских князей) был титул инязор (совсем, не созвучно князю, но зато созвучно каназору), что наводит на мысль, что мокши были в большем контакте с русичами, чем эрзя.
 
Но если с территорией государства Пургаза всё более-менее понятно, столицей, скорее всего, был нынешний Арзамас (хотя это только гипотеза, официально городу только четыреста лет, но название однозначно связывается с эрзя, поэтому топоним должен быть древним), и даже воевал с владимирским князем за Нижний Новгород, то вот с локализацией  мокша сложнее. Считаются, что они жили южнее эрзя и даже чуть восточнее, но тогда непонятно, как Пуреш мог быть союзником владимирского князя, ведь по идеи, они тогда не были соседями, хотя, конечно, это не значит, что это было невозможно, они могли нападать на Пургаза с разных сторон, но это как-то не стыкуется с тем, что мы знаем о военных союзах в древние времена.
 
Но если вспомнить, что был ещё один мордовский народ (племя) - мещера, который существовали ещё при Иване Грозном, то локализацию можно резко поменять. Мещера, судя по всему, было не самоназвание народа, а прозвище, которое, возможно, сами мещеры воспринимали как оскорбительное, поэтому это могли быть и мокша и эрзя.
 
Если Вы попытаетесь узнать этимологию этнонима-топонима мещера, то прочитаете, что происходит от мордовское ḿeškär, что трактуется как пчеловод (скорее, бортник), от ḿеš, ḿеšk – пчела, но в мордовских языках нет такого слова. Но если Вы сами полазаете в словаре,  то обнаружите, что пчела по-мокшански, и вправду, – меш (по-эрзянски пчела – мекш), а вот «ёра» это корень глагола «хотеть» по-мокшански, а вот в эрзянском такого слова нет. То есть мещера (Мещёра) это однозначно мокшанское слово. Но вот, что оно значит: «хотеть пчелу», по-моему, это однозначное указание на медведя, того кто ищет пчел. Другое дело, что на мордовских языках, медведь совсем другое слово, может это какое-то прозвище? Ну типа, косолапый?

Ещё один интересный момент, и на мокшанском и на эрзянском языках мед обозначается словом «медь», то есть произошло, очевидно, заимствование славянского слова. Почему? Для народа, для которого бортничество было одним из основных занятий, это очень странно. Я вижу два объяснения, первое, религиозное, что мёд было сакральным понятием, а поэтому обозначающие его слово нельзя было произносить, поэтому оно постепенно забылось, и было вытеснено русским заимствованием, другое объяснение, это что мёд был экспортным товаром, его поставляли русским, а поэтому постепенно стали называть так, как называли русичи.

Если мещёра это медведь, значит ли это, что Мещёра это Медвежья страна? А почему бы и нет? Мне это кажется, вполне логичным.

Ну а теперь о Москве. Границы Мещёры в отличие от других исторических регионов хорошо известны: с юга ограничена Москва-рекой и Окой, с севера Клязьмой, с востока Судогдой и Колпной, конечно, за столетия русла рек наверняка неоднократно менялись, но нас в данном случае интересует, что это местность однозначно связана с Москва-рекой. Важно, что город Москва является частью Мещёры, даже если Москва-река меняла русло, всё равно название связано с ней или с народом, который там проживал.

Вообще, странно, что даже, если историки склоны верить, что территория Мещёры на момент похода Батыя на Русь находилась в составе русских княжеств, никто не предполагает, что до этого была такая страна Мещёра, ведь как-то же надо объяснить происхождения этого топонима? Понятно, что его можно связывать с проживавшим там племенем мещера, но много ли Вы знаете примеров, когда имя есть ни у реки, ни у горы, ни у города, а у целой географической области, которая не была бы страной?

Если же предположить, что страну Пуреша, которой была Мещёра в честь главного города называли М.с.к, то как объяснить, что мокшу во времена Пуреша локализовали иначе? Ну, во-первых, это можно объяснить элементарным подлогом, когда территорию Мещёры московские князья записали за собой, чтоб обосновать претензии на неё, как на русскую землю, и чтоб не демонстрировать свою зависимость от монголов, которые, очевидно, сделали Москву административным центром для русских земель в составе Золотой Орды. Во-вторых, государство Пуреша объединяло несколько «княжеств», то есть в принципе можно представить, что в нем было не одно племя и что оно могло иметь или протяженную или разрозненную территорию. Карамзин приводит название страны Пуреша (или её столицы) - Мурунза, но абсолютно непонятно, откуда он его взял.

В мордовских преданиях присутствует легендарный правитель Тюштян (общего государства и мокша и эрзя). Его титул был оцязор, явно от цезаря, а даже не царя (возможно вначале московские князья хотели называться цезарями, а до царя уже потом упростилось, и в этот момент произошло заимствование). Большинство исследователей сходиться в предположении, что Тюштян это не конкретный правитель, а вообще название для избираемого правителя, впрочем, в больше степени это мифический герой, фактически божество, отец его бог грома и войны. Вполне возможно, что в мифах о Тюштяне смешиваются и древние мордовские легенды и сказки, и их религиозные представления, и история после падения государств Пуреша и Пургаза, когда мордовские народы объединились сначала под властью монголов, затем под властью московских князей. Есть в мифах о Тюштяне такой сюжет: под натиском русских князей Тюштян с частью народа уходит на новые земли, дарованные царём Китаем, перейдя через большую водную преграду, думаю, это преградой была Ока. В мифе подтверждается две идеи этих моих рассуждений, во-первых, что русские вытеснили мордву с её земли, во-вторых, это произошло во время золотоордынского правления, не до и не после.

Кстати, мать Тюштяня была земной девушкой, и звали её Литовой, это лучше всяких аргументов говорит о масштабности геополитических устремлений мордовских народов, а соответственно о масштабах государства…

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Мокша
« Ответ #11 : 10 Август 2012, 09:40:49 »
а состав Y-гаплогрупп у мокши известен?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1434/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #12 : 10 Август 2012, 10:07:12 »
а состав Y-гаплогрупп у мокши известен?

В проекте в который вы не так давно вступили есть подробный анализ всех работ по Y и mt у мокши и эрзи.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1434/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #13 : 10 Август 2012, 10:50:13 »
Гораздо интереснее, а не могли ли в историю под именем М.с.к попасть мокша.

Красавцы, а почему М.К.С. вдруг сделали М.С.К.?

Цитировать
И, наконец, о национальном составе ордынского войска при Тохтамыше, в 1388 году, можно узнать из сообщения Шереф-ад-Дина Иезиди: "Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, (жителей) Крыма с Кафой и Азаком, башкирдов и м.к.с. (скорее всего мокша -- К.П.) собралось войско изрядно большое".

Оффлайн 78ds

  • Сообщений: 7
  • Рейтинг +0/-0
Re: Мокша
« Ответ #14 : 10 Август 2012, 12:25:39 »
Так как возник вопрос, вот текст моего поста, в комментариях к которому вообще возникла эта тема:

"Есть одна историческая загадка, точнее тема, которую старательно обходят молчанием русские историки.

Как известно, основателем Москвы называют Юрия Долгорукого на основании упоминания встречи этого Ростово-Суздальский князя с Новгород-Северским князем Святославом Ольговичем в Москве в 1147 году, о чем сказано в Ипатьевской летописи. Летопись эту датируют концом 1420-ых годов, понятно, что это сборник, то есть перепись разных более ранних летописей. Но дело в том, что есть более ранее упоминание Москвы, то есть не описывающие более ранний период, а именно более древний источник, хотя опять-таки оговорюсь в Ипатьевской летописи может содержатся список более древнего документа.

Но дело в том, что другой источник вызывает большее доверие, потому что известен его автор, и вообще это, скорее именно исторический труд, а не летопись, которая скорее представляет из себя сборник легенд. Я говорю о «Истории завоевателя мира» Джувейни, очевидно, написанная в 1260 году, известны и обстоятельства написания этого труда персидским чиновником - по заказу монголов, то есть он осветил их представления, и это, очевидно, единственный первоисточник исторических знаний о Монгольской империи. Так вот, что сказано:

Он подчинил и покорил сплошь все те края, которые были пососедству его: остальную часть земли кипчаков, аланов, асов, русов и другие страны, как то: Булгар, М.с.к и другие.

(Он это Батый).

Как видим, монголы разделяли русов и М.с.к. М.с.к ставилось, как государство вровень с Булгар, то есть с суверенным государством, а не с какой-то крепостью. То есть это была отдельная страна, причем не русское княжество. Что это может означать? Что Москва стала частью русской земли, очевидно, уже в составе Золотой Орды, скорее всего, монголы сделали Москву административным центром какой-то территории, большая часть которой составляли русские земли.

Такая интерпретация объясняет, как мог стать столицей государства, которое в последствие подомнет под себя все земли Золотой Орды, город, который не был столицей не одного из русских княжеств. На момент завоевания Руси монголами, Москва уже была столицей, но не русского государства, а некого неизвестного нам ныне государства, а легенда про встречу Юрия Долгорукого и Святослава Ольговича в Москве, которая была частью владений Юрия Долгорукого, была нужна для обоснования притязаний Московского княжества на русские земли.

Возможно, встреча реально имела место, но происходило в каком-то другом, более подходящем для встречи русских князей месте, к примеру, в одной из их столиц. А если она всё-таки происходила в Москве, то эта была встреча русских князей с местным правителем, соответственно, приехавших в гости к правителю Москвы, возможно, для  заключения какого-нибудь союза".

Цитата приведена по мною по исторической литературе, а не её интерпретация, там где я её взял её источником назывался "Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. – Т. II. М. – Л., 1941"

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100